Flugzeug-System... die Realität.

[Andreas Weise]

Noch mal mein Tipp:

Rampentechnik vom Loxx übernehmen, aber als Hintergrund graue Wolken und per Nebelmaschine Schlechtwetter darstellen, damit man die Rampe nicht mehr sieht.

So würde ich es machen ...

[Andreas S.]

Hallo,

Noch mal mein Tipp:

Rampentechnik vom Loxx übernehmen, ...

also ich weis nicht, die Rampen ohne Flugzeug sind ein richtiger Störfaktor in der Landschaft und die Landung der Maschinen sieht eher wie ein Seifenkistenrennen aus.
Schön wäre es, wenn das MiWuLa die Fülle der Möglichkeiten - siehe ssilk -eingrenzen könnte, damit es ein bischen übersichtlicher wird. So bräuchte nicht an Ideen gearbeitet werden, die sowieso nicht in Betracht kommen.

Gruß


Andreas

[Gerrit Braun]

Wir beschäftigen uns momentan mit dem Thema Laufkatzen (also dem 4. Teil unseres Ursprungskonzeptes - "Flug" im Raum). Denn wenn wir hier auftretende Probleme nicht lösen können, schränkt es das Gesamtsystem so ein, dass eventuell andere Konzepte interessanter sind. Das neue Problem ist, dass aus statischen Gründen (des Gebäudes) wir wohl doch nicht "durch" die (in diesem Raum) besonders niedrig hängenden Stahlträger fliegen können. Es gab da eine Lösung, die wird wohl nicht genehmigt werden. Die Querträger enden in einer Höhe von ca. 2,40 Meter (geschätz - bin gerade nicht vor Ort). Sollte hierzu jedoch eine Lösung gefunden werden, ist es vielleicht ein Ansatz, zuerst die Laufkatze (wohl mit Stange von oben) auf ihre Funktionalität zu überprüfen, um zu testen, in wieweit eine Systemübergabe an die Stange möglich ist. Sozusagen das Pferd von hinten aufzuzäumen.

[Karpatenhund]

@Gerrit
Vielleicht könnt ihr mal bei premiere nachfragen.
Die haben Seit Anfang dieser Bundesligasaison die sogenannte Spider-Cam. Wenn man diese Methode in klein nacharbeitet könnte das ein weiteres Thema zum tüfteln sein.
euer Karpatenhund

[ssilk]

Rampentechnik vom Loxx übernehmen, aber als Hintergrund graue Wolken und per Nebelmaschine Schlechtwetter darstellen, damit man die Rampe nicht mehr sieht.
So würde ich es machen ...

Sagt mal lest ihr nie was? Das ist jetzt schon mindestens der fünfte der das mit dem Nebel vorschlägt. Das mit der Nebelmaschine geht nicht, weil die Klimaanlage Wassernebel, der mit Ultraschall erzeugt würde sofort verwirbelt und Dampföl geht nicht, weil es in den Mengen die hier notwendig wären die komplette Anlage verdreckt.

Zweitens wurde schon mehrfach (siehe auch anderen Thread, bestimmt 5 mal) erwähnt, dass das mit der Rampe nicht so toll ausschaut.

Das neue Problem ist, dass aus statischen Gründen (des Gebäudes) wir wohl doch nicht "durch" die (in diesem Raum) besonders niedrig hängenden Stahlträger fliegen können. Es gab da eine Lösung, die wird wohl nicht genehmigt werden. Die Querträger enden in einer Höhe von ca. 2,40 Meter (geschätz - bin gerade nicht vor Ort).

Hm. Ihr wolltet Ausschnitte in die Querträger brennen, damit ihr zusätzlich Platz für die Laufkatze bekommt? Das geht nie. Weil es geht da um Statik und schon das wegnehmen des unteren Band der Träger vermindert die Stabilität ganz gewaltig.

Hm. Die niedrige Deckenhöhe ist überhaupt ein Problem, ich wollte das so lösen, dass die "Schienen" möglichst weit oben sind und die Laufkatze dranhängt. Also maximal 10 Zentimeter hoch...

Sollte hierzu jedoch eine Lösung gefunden werden, ist es vielleicht ein Ansatz, zuerst die Laufkatze (wohl mit Stange von oben) auf ihre Funktionalität zu überprüfen, um zu testen, in wieweit eine Systemübergabe an die Stange möglich ist. Sozusagen das Pferd von hinten aufzuzäumen.

Eher von oben. Ja, das sehe ich ähnlich, weil das mit der Laufkatze an der Decke (oder auch untendrunter oder seitlich oder sonstwo) ist etwas, was es so einfach nirgendwo gibt und folglich ist das und die Verbindung zum Flugzeug der ganz große Schwachpunkt im allen Konzepten, die eine Laufkatze brauchen.


@Karpatenhund: "In klein nachbauen". Genau das ist das Problem: Weil durch die Minaturisierung ist das so, als baust du es fast komplett neu. Interessant ist auf jeden Fall die Tatsache, dass diese Kamerawägen nahezu ruckfrei anlaufen und zahlreiche Servos eingebaut haben, um die Kamera zu steuern und es sich somit hervorragend eignet. Also wenn, dann würde ich so etwas kaufen (und mit selber in klein nachbauen erst gar nicht anfangen), weil der Aufwand so etwas selbst zu bauen ist beträchtlich.
Mir fällt auch ein, dass Gerrit mal erwähnte (siehe anderen Flugzeug-Thread), dass sie auch schon einen Hersteller für das Laufkatzensystem hätten was die Anforderung erfüllen könnte.

[ssilk]

Hi, mir kam gerade noch eine möglicherweise interessante Idee zu meinem Lieblingskonzept: Aufhängung über Laufkatze an nur einem Faden.

Was ich insgesamt hier rauslese, ist, dass Gerrit gerne Flugzeuge hätte, die sich mehr oder minder frei durch den Raum bewegen können.

Bei dem bisherigen Konzept mit den Führungsfäden geht das nicht. Das Flugzeug fliegt nur geradeaus, landet und startet nur.

Man bräuchte also Fäden, die eine Kurve machen. Das geht, man siehe sich Spinnennetze an, da werden die Fäden auch um Ecken geführt.

Also Idee: Da die Führungsfäden nur dazu dienen, das Flugzeug im Flug ruhig und kontrolliert zu halten (das Gewicht wird ja nach wie vor von der Laufkatze an der Decke getragen), müsste es eigentlich auch genügen, nur einen Faden zu nehmen, der recht locker gespannt ist. Die Führung des Fadens befindet sich diesmal oben, also irgendwo über der Pilotenkanzel und am Heckflügel. Einfach so eine Art Hacken, oder eine winzige Rolle.

Statt Faden für die Führung nimmt man Federstahldraht. Das lässt sich nämlich auch bis zu einem gewissen Grad löten und auf sehr kleinen Punkten befestigen und er hat auch ohne Zug eine gewisse Formstabilität, d.h. man könnte wohl halbwegs runde Kurven damit bauen.

Den Draht befestigt man über andere (etwas dickere) Drähte an Decke und Wand. Das ganze Konstrukt wird äußerst fadenscheinig aussehen, aber kaum unabsichtlich kaputtzubekommen sein.

Es ist natürlich auch die ganze Zeit sichtbar, aber man kann davon ausgehen, dass man es nur wenig wahrnimmt, weil es einfach sehr filigran ist.

Man baut also so etwas ähnliches wie eine Achterbahn, die von der Laufkatze angetrieben wird.

Auch Weichen oder andere Sachen wären durchaus denkbar.

[ssilk]

Und weil ich gar in Fahrt bin und Zeit hab wollte ich Gerrit noch mal auf die Sache mit dem Draht von oben schmackhaft machen:

Das war eine Idee aus dem anderen Thread: Statt einem Seil von oben nimmt man einen Federstahldraht.

Hm. Ich möchte das ergänzen: Ich erinnere mich an die Bundeswehrzeit, da hatten wir Handfunkgeräte, bei denen die Antennene ein von Gummi ummanteler Draht war. Ich glaub man nannte das Flexiantenne. Die Antenne richtete sich von selbst auf und stand dort sehr stabil und ohne grosses rumschlabbern, aber wenn man sie zur Seite drückte, dann hatte man zunächst einen erhöhten Widerstand zu überwinden und auf einmal knickte die Antenne einfach ab (so fühlte es sich an) und richtete sich dann wieder selbst auf, wenn man loslies.

So ein Draht eben: Wenn er gerade ist, ist er sehr stabil und wenn man ihn knicken muss, weil er eingerollt wird, dann geht das sauber und problemlos etliche 10000 mal.

Stellt euch also vor, man könnte den Draht in der entsprechenden Länge in der Laufkatze unterbringen und mit dem Flugzeug verbinden. Das Flugzeug würde fast so stabil daran hängen wie an einem Teleskopstab, ohne die offensichtlichen Nachteile des Teleskopstabs (nämlich, dass die Mechanik sehr anfällig ist und man eine gewisse Mindestbauhöhe der Laufkatze benötigt).

Infolgedessen wäre so eine Flexiantenne die bis jetzt beinahe beste Möglichkeit das Flugzeug von oben stabil zu halten.

[Werner]

Wenn das Flugzeug an einer Laufkatze hängt kann man statt Teleskopstab oder Fäden auch drei einfache dünne Stäbe fester Länge verwenden. Die Laufkatze ist dreieckig. An jeder Ecke sitzt ein Rad und jedes Rad hat seine eigene Führungsschiene. An jeder Ecke ist ein Stab frei beweglich aufgehängt. Durch unterschiedliche Höhe der Führungsschienen wird die Fluglage gesteuert.
Ein knappes Stück tiefer sind alle Stäbe nochmal gelenkig mit einem Dreieck verbunden. Dieses hat seitliche Stacheln für Teil zwei.
Eine vierte zusätzliche Führungsschiene an der Decke drückt die Stacheln nach oben und damit alle drei Stäbe zusammen nach hinten. So steigt das Flugzeug.
Soll auf dem Boden das Carsystem verwendet werden, wird auf der Startbahn eingekuppelt. Ein Doppelhaken kommt von hinten unter Leitwerk und Tragflächen längelang parallel direkt an den Rumpf und hält mit ein oder zwei Bauchbinden den Rumpf. Die zwei Haken sind hinter dem Rumpf mit zwei Stäben mit der Laufkatze verbunden. Dann machen sie einen großen Bogen nach oben vorne und sind zusammen mit dem dritten Stab mit der Laufkatze verbunden.
Durch das Gewicht des Flugzeuges die Flexibilität der Haken und der (eventuell durchsichtigen) Bauchbinde paßt sich die Aufhängung dem Rumpfdurchmesser an. Da Sturzkampf im Normalbetrieb nicht gezeigt wird, reicht es, das Flugzeug locker auf dieser Bahre liegen zu lassen. Auf der Landebahn fährt das Flugzeug aus eigener Kraft vorn aus dem Haken heraus.
Mit Seilen wird das etwas komplizierter. Die kann ich nicht schräg halten.
Auf- und abwickeln ist kompliziert und anfällig. Ein Faden schwingt, drei sind nicht synchron zu kriegen. Mit etwas Aufwand geht es aber. Zwischen die zwei Dreiecke, wie oben bei den Stäben kommt ein drittes, das über Stachel und vierter Führungsschiene ausgelenkt werden kann, und so die Fadenlängen gleichmäßig verkürzt.
Wichtig ist auch, daß die Fäden nicht parallel verlaufen.

[Andreas S.]

Hallo,

Die Querträger enden in einer Höhe von ca. 2,40 Meter (geschätz - bin gerade nicht vor Ort).

nimmt man einmal an, dass das Laufkatzensystem ca. 10 cm ausmacht, bleiben maximal 2,3 m Höhe zum Fliegen. 9 - 16 cm Flugzeughöhe würden sich weiter negativ bemerkbar machen: Flughöhe Unterkante ca. 2,15 m. Das ist schon fast Augenhöhe würde ich sagen. Das nimmt viel von dem Eindruck, der erweckt werden soll. Für einen "guten" Flug müsste man mindestens einen halben Meter von der Decke entfernt sein. Das wäre aber schon fast Draufsicht.
Gibt es langfristig Räume, die höher sind oder lässt sich da was mit dem Deckendurchbruch verbinden?

Gruß

Andreas

[Flo K (der erste)]

Gibt es langfristig Räume, die höher sind oder lässt sich da was mit dem Deckendurchbruch verbinden?

Der Gedanke kam mir auch schon bei Gerrits Beitrag...

Bestimmt ließe sich aber die "Flughöhe" durch eine besonders niedrige Anlagenhöhe etwas erhöhen, ähnlich wie es im bestehenden Alpen-Abschnitt und am Grand Canyon ja auch gemacht wurde. Das ändert natürlich aber leider nichts an der Betrachtungshöhe der fliegenden Flugzeuge.

Flo

[Wolfgang K.]

Bestimmt ließe sich aber die "Flughöhe" durch eine besonders niedrige Anlagenhöhe etwas erhöhen...

Ja das bringt dem Zuschauer überhaupt nichts und den Elektrikern bringts ne große Freude wenn der Platz zwischen Anlage und Spanten immer kleiner wird.

Man wird den Deckendurchbruch nicht vermeiden können (außer das System wird auch Pfannekuchenstärke komprimiert) um dort die Deckenhöhe um mindestens einen Meter zu erhöhen, mehr wäre aber auch nicht schlimm dann könnten die Besucher sich den Flughafen auch von oben entweder durch ein Loch in der Verkleidung der Hochbahn oder durch eine Durchgehende Plexisglasscheiben anschauen, der Nachteil ist aber klar und deutlich das man im 4.Boden auch die Fläche des kompletten Flugfeldes verliert.

[Werner]

Man sollte sich entscheiden. Sieht man die Flugzeuge nur bei Start und Landung kurz in der Luft oder gibt es Raum, daß sie auch anderswo als direkt über der Landebahn in der Luft sind und ihre Kreise ziehen.
Für reine Start und Landung geradeaus gibt es einfachere (betriebssicherere) Möglichkeiten.

[ssilk]

Ist schon komisch. Das Thema Deckenhöhe hatten wir schonmal vor drei Monaten. Damals hat das fast niemanden gejuckt.

Wenn ich das hier lese merke ich, dass das ein echtes Ausschluskriterium ist.

Ich jedenfalls kann das nicht beurteilen: Sind 2,30 Meter zu niedrig? oder gerade noch so ausreichend? Sieht es noch gut aus, oder sollte man's lieber sein lassen?

[Flo K (der erste)]

Bestimmt nicht sein lassen, aber die Deckenkonstruktion ist nun mal, wie Gerrit schon geschrieben hat, mit wuchtigen Betonunterzügen verwirklicht worden. In den übrigen Ausstellungsräumen sind eher elegante Stahlträgerunterzüge verbaut worden, was den Bau des Flughafens in der dafür vorgesehenen Fläche natürlich nicht einfacher macht!

Deshalb muss dort wirklich buchstäblich mit jedem einzelnen Zentimeter gepokert werden!

Vielleicht sollte man das Thema (im Angesicht der Schwierigkeiten) entweder räumlich oder zeitlich (oder beides) wirklich verschieben?
Ich weiß es auch nicht...

Selbstverständlich spielen Marketing-technische Gründe (Konkurenzsituation) wahrscheinlich leider eine größere Rolle, als die Deckenhöhe...

Warten wir's mal ab...

Flo

[ssilk]

Achja! Betonunterzüge. Noch schlimmer...

Am "einfachsten" wäre vielleicht, nicht nur den Boden, sondern auch die Decke rauszunehmen, um den entsprechenden Deckenraum zu bekommen.

[Flo K (der erste)]

Das ändert leider noch nichts an den statischen Problemen, denn wie Gerrit ja schon geschrieben hat, hat der Statiker sogar verboten, auch nur Teile der Unterzüge zu entfernen (um wenigstens die Laufkatzenkonstruktion höher hängen zu können).

Wie das dann allerdings in dem 4-Felder-Alpen-Durchbruch funktionieren soll, weiß ich auch nicht... - möglicherweise hat die Decke dort eine andere Konstruktion?

Flo

[ssilk]

Du kapierst nicht : Keine Decke, keine Statik. Nimm die Decke im 4. Stock raus, dann hast du genug Platz über der neuen Anlage um Flugzeuge fliegen zu lassen. Da dann ja obendrüber nichts mehr getragen werden muss, genügen ein paar Stahlträger. (*)

(ich weiß, völlig unrealisierbar, allein von den Kosten, aber das wäre denke ich mal unter Umständen möglich, ohne Statikprobleme zu bekommen, im Gegensatz zu "Teile der Träger entfernen", was in jedem Fall eine schlechte Idee ist.)

(*) Nebenbei könnten interessante Dinge realisiert werden, wie "Licht" (dazu gibts einen eigenen Thread), noch höhere Alpen (12 Meter hoch , weil drei Stockwerke genutzt werden können), ein "view from the top", wo man von oben auf alles herabschauen kann. Es ist bei der Höhe dann auch egal, ob man eine Teleskopsegment einen Meter lang macht, man kann wenn man das mit dem Licht gut löst auch nicht richtig nach oben sehen, weil es leicht blendet und so die eigentliche Technik hervorragend verbirgt. Aber wie gesagt: Bringt alles nichts, weil eine komptette Decke rausnehmen ist wohl ein grundlegender Eingriff in die Bausubstanz und z.B. vom Denkmalschutz allein schon kaum möglich und wie gesagt teuer ist das ganze auch und man verliert den Platz im Stock darüber...

[Flo K (der erste)]

Du kapierst nicht : Keine Decke, keine Statik.

Oh Mann!

Bisher habe ich Deine Beiträge und Kommentare eigentlich immer als "wirklich sehr kompentent" eingestuft, aber was ich da lesen musste schlägt ja dem Fass den Boden aus!

Hast Du Dir vorher schon mal Gedanken über die elementaren Konstruktionsbedingungen eines 100 Jahre alten Gebäudes gemacht???

Eine Konstruktion, bzw. dessen Statik wird nicht über das Vorhandensein einer Decke definiert, sondern über das "Skelett" des Gebäudes!

Böden und Decken kannst Du soviel rausnehmen wie Du willst, ohne die Statik zu beeinflussen! Träger, Säulen und Unterzüge hingegen sind das statische "Skelett" des Bauwerks und dürfen dementsprechend NICHT verändert werden!!!

Möglicherweise ließen sich auch noch die statischen Probleme durch die von Dir vorschlagenenen Stahlträger lösen, aber spätestens der Denkmalschutz wird dieser Idee vermutlich den garaus machen!

Befürchtet:

Flo

... der sich als Architektenkind und Bau-Ing.-Stundent der Bausubstanz-Problematik immer vollkommen bewußt war!

[Gast]

Ich lese dieses Thema seit Beginn.
Erschiesst mich bitte nicht aber irgendwie wären all diese Vorschläge zwar technisch interessant aber die Frage der Praktikabilität - Leute ich weiß nicht, da sollen doch sicher einige Flugzeuge unterwegs sein.
Und bevor jemand auf die Idee kommt und die Schlitten an der Decke mittels Linearantrieb auf einer Schiene zu bewegen hier meine Meinung dazu:

Ich habe zuhause acht 1/200 Herpa Modelle stehen (Lufthansa Boeing 737-500, United 777, Lufthansa Cargo 747-200F und je eine Lufthansa sowie Singapore 747-400 dazu Lufthansa Airbus A319, A321 und A340-300) und okay deren Größe ist handelbar.
Ich hatte einmal eine 747 der JAL in 1:100 - Leute das ist ein Koloss mit 70cm Rumpf und 70cm Spannweite. Aber als Bodenmodell: JAAAAAAAAAAAA!!!!!
Und die gigantische sechsstrahlige russische Antonov AN-225 Mriya gegen die die amerikanische Lockheed C-5 Galaxy klein wirkt wollt ihr ja nicht in 1/100 bauen.

Mir ist bei allen Ideen zuviel "Spielerei" mit drin die im Endeffekt unrealistisch sind oder wirken. Auch bei LOXX ist das so!!!!

Ein Flughafen an sich ist interessant genug.
- Ein Followme VW Bus fährt vor einem Flugzeug zum Gebäude oder zur Rollbahn.
- Ein Schlepper der ein Flugzeug abdrückt und dieses dann allein in Richtung Startbahn rollt.
- Tankwagen die zu den Flugzeugen fahren, oder die Catering Fahrzeuge.
- Die Flughafenfeuerwehr rückt aus.
- Die kleinen Kofferkulis auf dem Vorfeld
- Flugzeuge die in die Werft geschleppt werden.
- usw......

Bewegliche Fluggastbrücken zwischen Gebäude und Flugzeug - Ach Ideen gibts genug für 100 Leute Arbeit.

Ich für meinen Teil würde Boden und Luft als zwei Bereiche ansehen und auch trennen.
Das man weder Start noch Landung sieht werden einige zwar vermissen aber das Groh gar nicht so bemerken.

Ausserdem ist die Start- und Landebahn eines großen Flughafens etwa 3500 Meter lang was bei 1/200 noch 17,5 Meter sind. Schiffe sind größer als Flugzeuge aber Häfen sind kleiner baubar als Flughäfen. Schaut euch auf einer Karte einmal an wie groß der Rhein-Main-Flughafen ist - Ich bin mir nicht ganz sicher aber ich glaube er ist mit der Cargo City Süd, dem ehemaligen US Stützpunkt um die 25 bis 30 Quadratkilometer groß!

Schaut beim Vorbild - Geografisch ist das bei mir natürlich der Rhein-Main-Flughafen.
Als ich bei klarem Himmel mit einem BA Airbus 319 aus Birmigham kam konnte ich den Anflug genau verfolgen: Wir flogen nach Osten den Main hoch, am Flughafen nördlich vorbei - Wahnsinns Blick - bis Großkrotzenburg zum Kraftwerk, 30 Kilometer östlich des Platzes, dort eine weite (10km Durchmesser) 180° Kurve und dann gerader Landeanflug auf die Nordbahn.

Ich würde die Startbahn 18 West in Frankfurt als Vorbild nehmen.

Die Bahn ist dort eine reine Startbahn und es wird nur in Nord-Süd Richtung gestartet - die Bahn verschwindet nach etwa 1300 Metern im Wald.

Macht es genau so behauptet nur die Bahn wäre eine Start- und Landebahn: Die Flugzeuge rollen zur Bahn, stehen einen Moment, beschleunigen und verschwinden im Wald. Dort bremsen sie ab und dort ist ein Flugzeugschattenbahnhof Ergo kommen von dort auch Flugzeuge gerollt. Vielleicht auch langsamer und nutzen die Rollbahnen, der Followme kommt................
Die Flugzeuge die an der Decke fliegen haben mit denen am Boden nichts zu tun: Das sieht in meinen Augen realistischer aus als wenn die Modelle in einer zu engen Kurve zur Landebahn kommen und nach 3 Metern stehen.

Ausserdem wäre das betriebssicherer zu bauen als irgendwelche Übergaben von "Bodenverkehr" zum "Luftverkehr".
Und das Thema Fahrwerk wäre keines mehr - Die an der Decke haben die Fahrwerke eingezogen.

[ssilk]

Eine Konstruktion, bzw. dessen Statik wird nicht über das Vorhandensein einer Decke definiert, sondern über das "Skelett" des Gebäudes!

Böden und Decken kannst Du soviel rausnehmen wie Du willst, ohne die Statik zu beeinflussen! Träger, Säulen und Unterzüge hingegen sind das statische "Skelett" des Bauwerks und dürfen dementsprechend NICHT verändert werden!!!

Aber die Speichergebäude sind doch als Skelett aufgebaut?! Also kann ich die Trägerteile, die nur eine Tragfunktion für das darüberliegende Stockwerk haben entfernen.

Und bitte lies noch mal genauer: Ich schrieb mehrfach, dass ich das für eine höchst unwahrscheinliche aber mögliche Lösung halte, die man nur mit enormen finanziellen und technischen Aufwand bewerkstelligen könnte. Und dass es viele Gründe gibt, die dagegen sprechen, aber kein rein prinzipieller technischer Grund mehr, weil die entsprechenden Skeletteile kann man ja durch den entstehenden Platz (fehlende Decke) auch mehr als ausreichend verstärken, vorausgesetzt es ist egal, wieviel es kostet...

Ich selbst würde so eine Lösung niemals ernsthaft in Betracht ziehen. Mir gehts nur drum, ob es vielleicht nicht doch irgendwie möglich ist.