Flugzeug-System... die Realität.

[Gast]

... Ich spreche aber von Außenläufer Brushlessmotoren!

Die haben die Magnete außen, über haupt keine Schleifer, und, das wichtigste: Man kann sie selber bauen und wickeln! Das heißt man kann extrem langsam aber Kraftvoll drehen lassen wenn man ausreichend dünne Lietzen verwendet.

Ich würde gern mal einen 10mm Aussenläufer sehen der eine Maximaldrehzahl von nur 255 Umdrehungen in der Minute schafft, ruhig läuft und absolut zuverlässig ist.

Den 255 U/min wären die Umdrehungszahl eines 1,2 cm Rades bei einer Rollgeschwindigkeit die in 1/1 50 km/h entspricht.

Etwa 1000 U/min je Volt kenne ich von Brushless Motoren aber in der Regel ist die Minimal Drehzahl etwa 700 U/min. Und die Motore sind 14 polig.

[genius]

Sobald ein Brushless läuft und er den Wärmeabfluss schafft (was kein Problem ist, weil die empfindlichen Magnete außen sind) läuft er bis die Lager kaputt sind. z.B garantieren Kleinventilatorhersteller 10 000 Stunden für Bürstenmotoren und 40 000 Stunden für den gleichen Ventilator mit Brushlessmotoren. Also Zuverlässigkeit ist überhaupt kein Thema und keine Frage der Größe.

Die Maximaldrehzahl ist bei Brushlessmotoren nur eine Frage der Spannung die sie maximal aushalten (ich schätze bei üblichem Kuperlackdraht etwa 40 Volt) und der Drehzahl die die Lager aushalten (irgendwo bei 40 000 Undrehungen wird die Suppe schon sehr dünn).


Außerdem interessiert die nicht. Interssant ist die Minimaldrehzahl! Und die kann man wie auch bei Glockenakermotoren durch Takten (volle Spannung und Strom, aber mit 50 oder mehr Herz) noch zusätzlich stark verbessern. Leider führt das bei "zu schnellen" Wicklungen zu sichtbarem ruckeln. Deshalb eine "langsame Wicklung" und takten. Das ermöglicht meiner Meinung nach absolut ausreichend kleine Drehzahlen.

[genius]

Etwa 1000 U/min je Volt kenne ich von Brushless Motoren aber in der Regel ist die Minimal Drehzahl etwa 700 U/min. Und die Motore sind 14 polig.

Wieviel dreht denn dein PC Gehäuselüfter? Oder der Lüfter deines Laptops?

Üblich sind z.B. 1200 U/Min bei 12 V => 100 Umdrehungen pro Volt.

Der dort verwendete Draht ist gut dreimal so stark wie der dünnste den ich zuhause habe (hab meine Schublehre grad verlegt). Das wären 9 mal so viele Turns! Und die (billigen) haben keine Drehzahlregelung über takten! Da steckt noch viiiel Potential drinnen!


Und wieviele Pole der hat ist doch egal?!? Üblicherweise hat man zwei oder drei getrennte Kreise und alle möglichen Vielfachen davon. Und einen Brushless Drehfeldregler hat Gerrit denke ich in wenigen tagen selbst entwickelt (wenn er eine extra hohe Taktung wünschen würde).

[ssilk]

Hm. Der Vorschlag mir den Brushless-Motoren scheint mir eine genauere Betrachtung wert zu sein. Ich verstehe nicht viel von Motoren und wie man die baut, aber hab schon viel mit denen herumexperimentiert, weil mir eine Zeitlang alle 3 Monate ein CD-Laufwerk kaputt ging.

Was die Zuverlässigkeit dieser Motoren anbelangt, so stimmt die Aussage jedenfalls. Ich hab Motoren hier, die hab ich zigfach etwa 20 Minuten lang mit 24 Volt laufen lassen unter Last (um mal auszuprobieren, ob man daraus einen Hubschrauber bauen kann) und die laufen bis auf einen immer noch ohne zu zucken. Das Ding hat dabei eine Kraft entwickelt, dass man auf die Finger aufpassen musste und konnte durch den aufgesteckten Rotor sein eigenes Gewicht selbst in die Höhe ziehen. Ich hab gelesen, dass man solche Motoren auseinanderbaut und selbst neu wickelt. Aber das hab ich gar nicht gemacht, sondern den Laufwerksmotor 1:1 dazu verwendet. Eigentlich unglaublich.

Direktantrieb für die Räder ist jedenfalls rein prinzipiell eine sehr saubere Sache, weil man plötzlich viel weniger Teile hat, die kaputtgehen können.
Eine echte Herausforderung ist also die Größe, das Drehmonent und die gute Geschwindigkeitssteuerbarkeit. Auch dazu kann ich wenig sagen. Aber so wie's aussieht kann das Genius.

Ich hab aber das hier auf Wikipedia gefunden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstro ... -Maschinen

Ein weiteres Problem sehe ich in der angepeilten Größe von 1 cm Durchmesser. Sieht das noch gut aus? Es gibt Flugzeuge (Cessna), die haben viel, viel kleinere Reifen und es sähe damit sicherlich ziemlich dumm aus. Hm. Aber für den Fall könnte man ja wieder auf die bewährte Technik mit dem großen Antriebsrad zurückkommen.
Hmmm...

[genius]

Oder man nimmt für die kleinen und leichten Maschinen Glockenanker Motoren oder noch besser mit Welle durch das Fahrwerksrohr und ein Winkelgetriebe. Wie beim Graupner Micro Servo. Das müßte bei kleinen Flugzeugen eine Haltbarkeit fast wie bei den CS Fahrzeugen ermöglichen.

Es geht mir bei Brushless vor allem um die großen schweren Maschinen. Die sind auch zum rollen und starten viel interessanter. Wie oft startet ein Privatflieger auf einem großen Flughafen? So gut wie nie!


Und ich bin sowieso noch immer für das System mit Magneten auf CS Fahrzeugen und /oder Loks unter den Rollbahnen. *g*. Einfach, billig, beliebige Wege realisierbar und für jede Größe passend.

[ssilk]

Er würde den Antrieb mittels Zahnriemen und Schrittmotor erledigen - Die Riemen kann man scheinbar ohne Probleme in einer Länge von 37 Metern kaufen (2 x 18 plus die Umlenkung).
Die Schlittenbahn aus 3 Meter Aluminumschienen gebaut.

Genau so hab ich mir das vorgestellt: Ein Antrieb wie in einem Tintenstrahldrucker, nur "etwas" größer.

Den Hubstab würde er pneumatisch heben.

Ne, weil man damit nicht genau messen kann, wie hoch der gerade ist. Hier würde ich einen Schneckenantrieb (=Gewindestange) ebenfalls mit Schrittmotor einbauen. Gibt es so in vielen Längen fertig zu kaufen.

All das wäre so ziemlich aus erprobten Großserienteilen baubar, die Software ebenfalls erprobt - Teilen die dafür gedacht sind über lange Zeiträume ständig hin und her zu fahren und für die alle paar Minuten ein Programm abzulaufen Erholung wäre - wie Gerrit schon schreibt: überdimensionierte Großserienteile funktionieren.

<zustimm>

Er hat mich auf die Idee gebracht den Stab am oberen Ende mit einem Kreuzkopf - praktisch eine Kugel mit einer Stabilisierungsachse durch - zu versehen...... Gefällt mir.

Kann ich mir jetzt nicht vorstellen. Kannst du das vielleicht genauer beschreiben? Vielleicht hab ich das auch schonmal irgendwo gesehen...

Die wichtige Frage: Was kostet es? Er denkt das es mit einer Topsoftware maximal 250000 Euro kostet.

Ich denke das wäre die alleroberste Grenze. Und man muss auch bedenken, dass man hier ja eigentlich einen Verbund an Komponenten hat, also man hat das Carsystem und dann geht das über ins Flugsystem... und von dort in den Schattenhangar, man muss halt alles zusammen betrachten, das geht nicht anders. Daher ist es schwer zu schätzen.

Mal eine grobe Rechnung:
50000,- für die "Achsen" des Flugsystems (3-4 Achsen, je nachdem ob es auch das Flugzeug drehen kann oder nicht)
15000,- für die Rahmenkonstruktion und den Schlitz
10000,- für den ersten Aufbau (wie schon mal erwähnt sollte man die Anlage zum testen erst mal wo anders aufbauen, um die Kinderkrankheiten zu finden und zu beheben, weil das womöglich billiger ist, als das im fertig eingebauten Zustand kriechend unter der Anlage zu tun)
10000,- für Abbau und Einbau in die eigentliche Anlage
100000,- für die Programmierung des Gesamtsystems. Also inklusive der Änderungen am Carsystem und Übergabe usw. Wobei das ist eher viel zu niedrig gerechnet. Die 100000,- würde ich veranschlagen, um eine erste V1.0-Version der Software zu entwickeln und dann pro Jahr nochmal ca. 30000,- reininvestieren um weitere Features nachzuentwickeln.

Hinzu kommen natürlich die Kosten für die eigentlichen Modelle. Darüber haben wir uns hier noch sehr wenige Gedanken gemacht, aber man kann davon ausgehen, dass sich das ungefähr mit den schwierigeren Autos des Carsystems vergleichen lässt. Also ca. 40 Stunden pro Flugzeug, das wären bei 20 Flugzeugen 100 Manntage, also so etwa 30000 Euro, plus Material, sein wir großzügig 50000 Euro. Das gleiche würde ich in etwa für die Fahrzeuge rechnen.

Den Schattenbahnhof hab ich vergessen. Hier sind wir ja noch sehr offen, wie das aussehen könnte. Sagen wir die Luxusvariante, bei der die Zuschauer die Modelle sehen können kostet nochmal ca. 100000 Euro (weil nochmal so etwas wie ein "Roboter" eingebaut werden muss, wenn auch viel einfacher) und die einfache Variante mit Carsystem und schlechter Wartbarkeit kostet etwa 20000,-

Dann die Kosten für den Modellbau selbst. Das gehört hier aber eigentlich nicht mehr her. Ich hab hier auch nicht die Kosten für das Carsystem selbst gerechnet, weil ich die Kosten für die Modelle schon hinzugerechnet habe, ich das Carsystem selbst aber mehr für den Hangar sehe und so hoch sind die reinen Verlegekosten dann auch nicht.

Komme also damit auf Kosten von ungefähr im schlimmsten Fall von 365.000,- Euro (und im weniger schlimmen etwa 100.000,- Euro niedriger)

Das ist auch ungefähr der Betrag (300.000,- Euro) mit dem ich von Anfang an gerechnet hab. Und er erscheint jetzt natürlich hoch, aber nur so denke ich kann man auch ein Flugsystem entwickeln, bei dem man davon ausgehen kann, dass es maximal 3 Tage pro Jahr ausfällt und aufgrund der enormen "Echtheit" des "Flugs/Abhebens" die Leute in Massen kommen, werden, um das zu sehen.

Alles andere kann man denke ich hervorragend in seinem Hobbykeller aufbauen, wo es nichts ausmacht, wenn es halt mal nicht geht, oder wo man Spaß dran hat, immer wieder dran rumzubasteln.

[ssilk]

Mal ein paar gängige Flugzeugtypen, die Maße sind 1:100 und immer auf volle Zentimeter aufgerundet:

Airbus A380-100:
Länge 73 cm
Spannweite 80 cm
Höhe 25 cm

Cessna 208 Grand Caravan:
Länge 13 cm
Spannweite 16 cm
Höhe 5 cm

Das ist das größte und das kleinste Modell. Vielleicht gibts auch noch kleinere oder später noch größere. Aber damit kann man mal rechnen.

Es ist von Vorteil, wenn das Flugsystem möglichst viele unterschiedliche Maschinen aufnehmen kann. [Stichwort "Dumbo, der Elefant" - warum nicht? Dumbo zieht eine Platzrunde vor den Augen der verblüfften Zuschauer... dazu statt Motorengeräusch das "flappflappflapp" der Ohren und wenn die Ohren sich dann auch noch wirklich bewegen und im Hut eine Maus sitzt und winkt wär ich hin und weg]

Über die Auswahl der Flugzeuge haben wir uns auch schonmal irgendwo kurz Gedanken gemacht und eigentlich gesagt, dass wir hier keinen ganz internationalen Flughafen bauen wollen. Wobei ich mich da eigentlich erstmal nicht festlegen würde, ich denke das wird sich einfach so ergeben und unser Job ist es, alles so zu bauen, dass man der Kreativität möglichst wenige Steine in den Weg legen muss.

Unter anderem deswegen betrachte ich auch die Vorschlage mit den zwei Stangen oder Katapult mit ein wenig Skepsis, weil sie auf eine gewisse Art von Flugzeug festgelegt ist. Beim Stabpuppenprinzip (eine Stange) kann man aber so ziemlich alles "fliegen" lassen. Eben zum Beispiel auch eine Kartoffel. Oder das Spaceshuttle beim Notlandeanflug. Oder einen Hubschrauber. Ufos. Einen aufgeblasenen Turnschuh. Alles was nicht schwerer als etwa 1 Kilo ist.

[ssilk]

Gerrits Lösung die er hier Beschreibt sehe ich eigentlich nicht so kritisch wie ihr, wenn man das mit dem Aufzug kominiert den ich grad eintworfen hab und man es sein lässt die Schlitzblende nach unten zu fahren wäre das jetzt schon eigentlich ideal.

Nochmal: Ich denke, alle Lösungen, die momentan noch ernsthaft im Gespräch sind, sind durchführbar. Es geht inzwischen nur noch um die Details. Was sieht besser aus, was ist zuverlässiger usw. Und da kann man nicht einfach so mal eben eine Pauschalaussage machen. Das könnte man, wenn wir schon öfter so etwas gebaut hätten. Haben wir aber nicht. Wir sind Anfänger. Also muss man - hab ich auch schon mehrfach gesagt - Tests durchführen. Irgendwo Platz machen und eine Testanlage aufbauen und die ganzen Details wie die Halterungen in den Flugzeugen Dauerbelastungstests unterziehen. Und dann kann man definitiv sagen "Wir machen es so und so, weil das sich so und so verhält."

Momentan bringen wir natürlich weiter neue Ideen ein (was sehr sinnvoll ist), machen detailliertere Vorschläge, lösen Detailprobleme, aber ich versuche hier wirklich eine echte Wertung zu vermeiden, weil das mehr oder minder sinnlos ist. Die Arbeit würde halt wesentlich vereinfacht, wenn man klar die oben genannte Vorgabe hätte: "Wir machen das so und so, weil ..." und dann wird man sehr schnell auf die weiteren Probleme stoßen, die wir wohl ebenfalls zu einem gewissen Teil zumindest gemeinsam lösen können.

[Gast]

ich sag bei den Brushless nicht das es nicht geht und ich war ja auch einer der Verfechter des Antriebes der Hauptfahrwerksräder. Bin nur eben skeptisch bezüglich der Standfestigkeit und der möglichen Drehzahlen.

Die 255 U/min wären die Drehzahl wenn der Jet mit 50 km/h zur Bahn rollt. Also Vollgas.
Beim Pushback fährt das Flugzeug etwa 10 - 15 km/h und das wären 50 bis 75 U/min. Und das ganze eben bitte ohne ruckeln.

Gerrit hat es die letzte Woche glaube ich erst geschrieben. Alles was aus - leider meist überdimensionierten - Großserienteilen gebaut wurde läuft. Miniaturisierungen und Hitech zeigten schnell ihre Grenzen - Das geht soweit das sich, wenn ich es richtig im Kopf habe, Glockenankermotore im MiWuLa überhaupt nicht bewährt haben.

[Peter Müller]

Ich schlage eine Festlegung auf eine maximale Flugzeuggröße von 80 * 80 * 25 cm vor, welche in einem Schubboden von 90 * 90 cm abgesetzt werden kann. Wenn die großen Schubböden abgeschrägte Ecken haben, können sie in einem Arbeitsgang für einen Hubscherentisch von 100 cm Breite gedreht werden. Kleinere Schubböden können viereckig ausfallen.



Neben einem Unterbau von 80 cm Breite würde demnach dieser 100 cm breite Arbeitsgang für einen Hubscherentisch benötigt, der an beiden Enden der Start- und Landebahn die Flugzeuge in ihren Schubböden aufnehmen und absetzen kann (wird ein Flugzeug erwartet, muß vorher der passende leere Schubboden entsprechend plaziert werden (die Schubböden sollten die Einrichtung zum Aufladen enthalten, beim Einschieben in das Regalsystem wird eine Steckverbindung für das Ladegerät geschlossen).



Um auch kleinere Schubböden greifen zu können, benötigt der Hubscherentisch eine entsprechende Teleskopschienen-Mimik. Die Schubböden müssen zu zwei gegenüberliegenden Seiten aufgenommen und abgegeben werden können. Die Teleskopschienen-Mimik läßt sich auf dem Tisch um 180° drehen. Die Flugzeuge werden immer mit der Nase zum 2/3-Schlitz im Schubboden abgestellt (auch für die 2-Stab-Variante wird somit ein Mechanismus zum Drehen der Flugzeuge benötigt, leider), der 2/3-Schlitz wird immer Richtung Start- und Landebahn plaziert. Im Regalsystem stehen die Flugzeuge seitwärts.

Der Hubscherentisch kann natürlich, wie sein Name schon andeutet, seine Höhe variieren. So fährt er in meiner Variante von Anlagenhöhe 80 cm runter auf Regalhöhen von vielleicht möglichen 15 bis 50 cm (unter der Anlage ist eine Freihöhe von bis zu 60 cm zu erwarten).

Die Regale sollen jenseitig des Robotor/Schlitten-Unterbaues am Arbeitsgang für den Hubscherentisch befestigt werden, nach Möglichkeit auf eigenen Rollen stehen und mit wenigen Handgriffen vom Arbeitsgang gelöst und zur Seite gerollt werden können. Somit kann das ganze Lagersystem in Module zerlegt und an die Seite geräumt werden, wenn man sich Zugang zum Raum unter der Anlage verschaffen muß. Auch können einzelne Regale komplett ausgetauscht werden, falls sich die Bestückung mit Flugzeugen ändert. Das System bleibt über die Zeit flexibel.

Die Regalmodule könnten auch an anderer Stelle 'präsentiert' werden, um den Besuchern nicht aktive Flugzeuge zu zeigen. Allerdings sind in meinem Plan die Schubböden auch gleichzeitig Ladestation, d.h. die Flugzeuge stehen mitunter nicht frei auf ihren eigenen Rädern, sondern sind in einer 'Schablone', die auch die Ladeanschlüsse enthält.

Zu jedem Flugzeug gehört ein eigener Schubboden. Schubböden gleicher Ausmaße werden in einem gemeinsamen Regalmodul gelagert (somit gleiche Tiefe für alle in diesem Modul gelagerten Schubböden). Es gibt Regalmodule für kleine, mittlere, große und sehr große Flugzeuge (die Module für sehr große Flugzeuge bestehen eventuell aus einem sehr großen Schubboden mit 90 cm Länge und zwei mittleren Schubböden mit 45 cm Länge darüber, damit eine Höhe incl. Rollen von 60 cm nicht überschritten wird).

[Gast]

Peter, eine Frage

soll wirklich jedes Flugzeug "seinen" Schubboden bekommen?

Das würde nämlich die Möglichkeiten der Anlage erheblich einschränken.

Eine Anmerkung von mir:
Mir fällt irgendwie auf - und ich glaube das ssilk das auch meinte - das wir teilweise, nur um was zu machen, neue Zusatzlösungen ausdenken.
Geht bei Überlegungen immer davon aus das im Endeffekt das System so einfach wie möglich sein wird. Warum drei Anlagen für irgendwas bauen wenns auch mit einer geht.
Das MiWuLa Team will keine Roboterstraße aus der Autofabrikation nachbauen sondern "kleine" Flugzeugmodelle sollen auf einem Modellflughafen landen und starten und die Modelle müssen "gelagert" werden.

[Peter Müller]

Guten Morgen, Ulrich,

meine bevorzugte Lösung ist die Rampenlösung, weil es ist die einfachste, preisgünstigste und bewährteste (alles erprobte(!) Technik). Sie verbraucht relativ viel Platz, der aber zur Verfügung steht und nicht anderen Dingen abhanden kommt. Zu klären wäre die Leistungsfähigkeit der Flugzeuge, die Rampe zu befahren, der Akkuverbrauch im Schattenreich und die Möglichkeit, durch den Schattenflughafen hindurch unter der Anlage arbeiten zu können. Dafür habe ich die Rollwege und Abstellpositionen nur so breit ausgeführt, dass die Fahrwerke unterstützt werden, aber der Raum unter den Tragflächen frei bleibt.

Andere Vorschläge einer technischereren Lösung, die hier gemacht wurden, halte ich für nicht zuende gedacht. Da werden Bewegungen von Schlitten oder Robotor verlangt, die ohne Löcher im Boden nicht möglich sind. Deshalb habe ich mir meine minimalste technische Lösung ausgedacht.

Dabei können baugleiche Flugzeuge zu mehreren einen Schubboden verwenden!

[Werner]

Natürlich sind Hubboden und Rampenlösungen machbar.
Aber ich gehe davon aus, daß wir bereits zwei Techniken haben. Das Carsystem zum bewegen auf der ebenen Fläche und ein Hubsystem mit Stange(n) zum fliegen. Wenn es irgendmöglich ist, mit diesen Techniken nicht nur den Höhenunterschied zwischen Flughöhe und Flughafen zu überwinden, sondern auch den Höhenunterschied zwischen Flughafen und Schattenhangar, so sollte auf eine weitere Technik, so einfach diese für sich selbst auch ist, verzichtet werden. Wenn es auf Grund der beengten Platzverhältnisse gar keine Möglichkeit gibt (was ich nicht glaube) mit einem Hubsystem den vollen Höhenunterschied zu überwinden, dann ist es immer noch besser zweimal dasselbe Hubsystem einzusetzen als zwei verschiedene Techniken.

[ssilk]

Mit der Grund warum ich von Anfang an gegen das von Gerrit vorgestellte Katapultsystem war, waren die vielen "Systemwechsel", die es mit sich brachte (Ich erinnere: Carsystem -> Katapult -> Beamer -> Stabpuppe).

[Dass das so ist, sieht man daran, dass sich in der Realität ein Systemwechsel nur dann rentiert, wenn er gleichzeitig Massen an Einsparung mit sich bringt. Beispielsweise gibt es bis heute nur ganz wenige Parkhäuser, die mit so einer fahrbaren Plattform funktionieren. Obwohl man damit wesentlich mehr Fahrzeuge wesentlich sicherer auf dem gleichen Raum unterbringen könnte. Weil der Ärger ist unglaublich groß, wenn die Plattform ausfällt, auf der das eigene Fahrzeug steht und das kann sich kein Parkhausbesitzer leisten. Hinzu kommt das Preis-Leistungs-Verhältnis: Die Anschaffungs und Wartungskosten sind so hoch, dass sich das Parkhaus einfach nicht rentiert.
Dagegen sind Fähren oder Autozüge anerkannte und geschätzte Systemwechsel und man ist auch - mangels Alternativen oder sonstiger Vorteile (Zollfreier Einkauf auf Fähren) - bereit den Preis zu zahlen, der eine zuverlässige Technik gewährleistet.]

Wir halten also fest: Jeder zusätzliche Systemwechsel birgt schlecht abschätzbares Risikopotential.

Systemwechsel sehen zwar einfach aus, aber ich denke im realen Betrieb macht so was nur Probleme, weil bei Ausfall eines Systems fällt alles aus.

Wir haben uns dann in harter Arbeit auf einen Betrieb Carsystem und irgend eine "Gestänge" bzw. Katapult geeinigt, weil das einfach viel realistischer zu bauen ist.

Ich persönlich würde das Risiko zusätzlicher Systemwechsel nur dann eingehen, wenn sich damit ein mindestens ebenso großer Gewinn in der Attraktivität der Anlage bringen liese. Darum ist eben auch die Idee von Gerrit (Beamer und Stabpuppe) fallengelassen worden, weil sie im wesentlichen keinen wirklichen "Mehrwert" bedeudet (das war ein erstaunliches Ergebnis und ich bin fast stolz drauf, dass wir da nur durch gemeinsame Arbeit drauf kamen). So ähnlich ist eben auch die Idee "Wir zeigen den Zuschauern die Modelle ganz nah" entstanden, weil das (zumindest meiner persönlichen Meinung nach) ein echtes zusätzliches Highlight wäre, der Aufwand hierfür aber auch entsprechend groß ist (und ich daher niemanden böse wäre, wenn man es nicht umsetzt, es ist einfach eine Idee).

Insofern ist also jeder Ansatz, der einen zusätzlichen Systemwechsel macht wirklich kritisch zu beleuchten. Man kehrt die damit einhergehenden Probleme erfahrungsgemäß leicht unter den Tisch (Kürzester Programmiererwitz: "Ich hab's gleich") oder man erkennt sie auch zunächst nicht. Daher bin ich auch nach wie vor der Meinung, dass zwei Systeme (Carsystem und Flugsystem) verteilt auf zwei Anlagenteilen (Flugplatz und Schattenhangar) im Prinzip reichen müssen, alles was notwendig ist zu tun um den Eindruck eines echten Flugs zu erreichen.

Nachtrag: Jede Komponente ist ein möglicher Störfaktor, der sich zur Ausfallwahrscheinlichkeit nicht addiert (oft beobachtete Fehlinterpretation), sondern verdoppelt! Das ist so, weil der Ausfall von Teil A lässt das ganze System als solches ausfallen, also auch Teil B, und umgekehrt. Das heißt wenn zwei Komponenten jeweils eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 1:200000 haben, dann hat die resultierende Anlage nicht eine Ausfallwahrscheinlichkeit von
(geforderten) 1:100000 sondern nur noch 1:50000. (*) Und je mehr Teile hinzukommenn, um so krasser wird der Unterschied. [Das ist im übrigen auch der Grund, warum die Amerikanischen Raumfähren so labil sind, weil sie eben zu viele Komponenten enthalten, die voneinander abhängig sind.]

Und: Man kommt so schon auf einen Preis von grob geschätzten rund 2-300000 Euro! Siehe meine Schätzung oben. Ingeneurmäßiges denken bedeudet in dem Zusammenhang eben auch, dass der Kunde bei so einem Preis auch ein einwandfrei funkionierendes System bekommt, in das er möglichst wenig Zeit für Wartung stecken muss.

(*) Man gebe ein System der Ausfallwahrscheinlichkeit von 1:20.

Das bedeudet, dass nach 20 Durchläufen des Systems die Wahrscheinlichkeit, dass das System ausfällt 50% ist. Es ist also entweder schon ausgefallen oder wird aller wahrscheinlichkeit in den nächsten Durchläufen ausfallen.

Man gebe nun ein neues System A und B. Beide haben wie oben jeweils eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 1:20.

Sie werden miteinander gekoppelt. Das heißt, wenn ein System ausfällt, geht das ganze System nicht mehr. Also wenn System A ausfällt nutzt es nichts, wenn System B noch funktioniert, weil System A blockiert System B.

Infolgedessen erniedrigt sich die ursprüngliche Ausfallwahrscheinlichkeit beider Systeme auf die Hälfte, nur dadurch, dass beide gekoppelt wurden. Also nur noch 1:10. Wohlgemerkt, das passiert schon beim Einbau, und nicht während des Betriebs!

Die resultierende Ausfallwahrscheinlichkeit beträgt dann also die Summe dieser Ausfallwahrscheinlichkeiten, also

1:10 + 1:10 = 2:10 = 1:5

D.h. die Ausfallwahrscheinlichkeit ist viermal schlechter als die ursprüngliche eines Teilsystems!

Bei 3 Komponenten und gleichen Vorgabewerten ist es so gut wie sicher, dass das System nie im Leben funktioniert! Weil da verringert sich die Zuverlässigkeit der Teilkomponenten durch den Einbau alleine schon auf 1:5 und die Gesamtzuverlässigkeit sinkt auf unter 1:2.

[Gast]

Ssilk, du hast ziemlich ausführlich das geschrieben an das ich dachte:

Ich sags mal simpler: Das Start-/Landesystem muß (und das ist ein MUSS) auch die "Archivierung" machen!

Ob die Archivierung jetzt Schubböden oder sonstwas sind ist egal. Ein zusätzliches Archiviersystem (welches 2 mal gebraucht wird) ist nur eine potentielle Fehlerquelle mehr.
Ich hab mal mit einer Fehlerrate von 1:100 je Anlage gerechnet. Bei 3 nötigen Anlagen beträgt die Fehlerwahrscheinlichkeit 1:11

Das Ziel ist: "Das Flugzeug-Modell macht soviel als möglich selbst!"

Peter, deine Rampe wäre tatsächlich das Optimum. Nur auch das Problem das da eine Differenz von gut 30 cm (3cm Anlage + 25cm lichte Höhe ist = Seeeeeeeeehr lange Rampen!

(Käme ja auch keiner auf die Idee, die CS Autos von der Bahn zu holen zum laden - die fahren sich selbst in die Ladestation - für mich einer der genialsten Tricks im MiWuLa - dafür nehme ich Vorbildfetischist sogar die "fehlenden" Aussenspiegel in Kauf)

[Gast]

es gibt eine Anlage mit richtigen Flughafen wo flugzeuge starten und landen im Allgäu!
Vielleicht fragt ihr die mal wie die das machen mit landen usw.
Gruß jochen

[Flo K (der erste)]

Mit Seilen! Ist auch patentiert!
Außerdem für das Wunderland wegen der unannehmbaren Optik und der Inkompatibilität mit einer CarSystem-Steurung schon sehr früh "aus dem Rennen" genommen!

Hoffe geholfen zu haben!

Flo

[ssilk]

Ich hab mal mit einer Fehlerrate von 1:100 je Anlage gerechnet. Bei 3 nötigen Anlagen beträgt die Fehlerwahrscheinlichkeit 1:11

Da kommt 9:100 raus. Also ungefähr 1:11.

Bei 4 Anlagen 16:100. Also die Formel bei Anlagen gleicher Ausfallwahrscheinlichkeit wäre Anlagen zum Quadrat durch 100.

Besser vielleicht so: Wir haben grob betrachtet 2 Systeme, und eine optimistische Ausfallwahrscheinlichkeit von 1:100.000.

Die daraus resultierene Wahrscheinlichkeit bei Koppelung beträgt schon "nur noch" 1:25.000 (4:100.000). Bei 3 Systemen aber nur noch 1:11111.

Was bedeudet, dass wir in der Praxis sogar noch wesentlich höher gehen müssten, wie 1:100000. Man sollte also eher 1:1.000.000 anstreben. Und das bekommt man nur hin, wenn man echt professionelle Hardware nimmt und keine Bastellösung macht.


Ich mein, ich hab das ja schon vor einem Monat genau das gesagt. Aber ich hab so langsam das Gefühl es sickert so langsam ins Bewustsein ein.

[Peter Müller]

Um die Argumente in der Diskussion um die vernünftigste Lösung zum Schattenflughafen ein bischen anschaulicher zu machen, habe ich drei mögliche Layouts gezeichnet.

Meine neueste Variante ist der Hubscherentisch mit Rollcontainern:



Dazu müssen die Ein- und Ausgänge zur Schattenwelt an den Enden der Start- und Landebahn eventuell etwas größer ausfallen, weil die Flugzeuge vor dem Absetzen im Schubboden gedreht werden müssen. Sie stehen dann mit einem größeren Abstand zur Kulisse, die sie vor den Blicken der Zuschauer schützen soll. Bei den höchsten Flugzeugen kann eventuell das Seitenruder gesehen werden. Die Start- und Landebahn muß entsprechend etwas kürzer gebaut werden.

Meine bisherige Variante ist das Car-System mit Rampen:



Eine Abwandlung der Rampenlösung ist das Car-System mit Aufzug:



Bei der Hubscherentisch-Lösung habe ich einen festen Lagercontainer eingeplant, der 3 sehr große und hohe Flugzeuge aufnehmen kann (ganz links außen). Dazu kommen 3 Rollcontainer mit jeweils 2 sehr großen Flugzeugen, 3 Rollcontainer mit jeweils 4 großen Flugzeugen, 3 Rollcontainer mit jeweils 9 mittleren Flugzeugen und 2 Rollcontainer mit jeweils 16 kleinen Flugzeugen. In Summe 80 abgestellte Flugzeuge auf relativ wenig Platz. Die Rollcontainer können mit wenigen Handgriffen vom Arbeitsgang für den Hubscherentisch gelöst und dann zur Seite geschafft werden (grundsätzlich wären sie auch gegen andere Rollcontainer, die irgendwo zwischengelagert sind, austauschbar). Somit bleibt der Raum darüber leicht zugänglich.

Bei den Car-System-Lösungen habe ich 8 sehr große Flugzeuge, 22 mittlere und 12 kleine Flugzeuge eingeplant. In Summe 42 Flugzeuge. Der Raum über den Abstellpositionen ist zugänglich durch die Aussparungen neben den Rollwegen. Unter dem Schattenflughafen bleiben allerdings nur ca. 30 cm lichte Höhe als 'Wartungsgang', was meines Erachtens das größte Manko der Car-System-Lösung ist. In einer verfeinerten Planung kann ich mir einen Car-System-Schattenflughafen mit unterschiedlichen Ebenen vorstellen, um wenigstens unter den mittelgroßen und kleinen Flugzeugen mehr lichte Höhe für die Wartungstechniker der Anlage darüber zu haben (schließlich befinden sich die Vorfelder mit ihren ganzen Features darüber).

Es gibt noch eine 'überirdische' Variante mit zwei unverbundenen Schattenflughäfen an den jeweiligen Enden der Start- und Landebahn. Bei der Katapult-Lösung (ohne Aufzug) wäre das sogar zu bevorzugen, weil das Katapult die wenigsten Möglichkeiten bietet, ein auf 40 cm 'Flughöhe' befindliches Flugzeug wieder auf Pistenniveau abzusetzen. Hierzu würde ich die hoch gelegenen Schattenflughäfen hinter entsprechend mächtigen Bergen tarnen.

[ssilk]

Hm, nochmal: es ist sicherlich vernünftig zu überlegen, welche Möglichkeiten man hat, aber es ist meiner persönlichen Meinung nach momentan nicht möglich objektiv zu entscheiden, welche Möglichkeit man nimmt. Dazu müssen Tests gemacht werden. Man bräuchte zum Beispiel so eine Rampe und müsste das Flugzeug etliche Tage, oder Wochen da drauf fahren lassen. Zum Beispiel um zu sehen wie hoch der Verschleiß ist. Weil ich bin sicher, dass bei so einem Test gewisse Überraschungen auftreten werden.

Man müsste also so eine Anlage in klein nachbauen, 3x4 Meter oder so und dann ein Prototypflugzeug immer im Kreis fahren lassen. Oben angekommen nimmt es ein Stab (oder ein sonstiges System - das müsste man so bauen, dass man mal alle Halterungen ausprobieren kann) auf, momentan bestehend aus nur 2 Achsen und nur mit Endschaltern gesteuert. Auf der anderen Seite setzt es das ab. Dann lässt man eine Kamera mitlaufen und betreibt das so ein paar Wochen lang ununterbrochen. Dadurch altert man die Teile 100 bis 1000 mal schneller und hat so in wenigen Wochen zwei Jahre Dauerlauf simuliert.

Ok, vielleicht ist der Aufwand übertrieben, aber rein vom Sicherheitsaspekt her müsste man so vorgehen, weil wie gesagt, ich könnte das nach momentanen Stand der Dinge nicht entscheiden, das wäre nicht objektiv.