Flugzeug-System... die Realität.

[Ronaaron]

So, oder ähnlich, werden auch in der Realität die ganzen Dauerbetriebstests durchgeführt. Die Belastung so hoch legen, das in kürzester Zeit einen langen Zeitraum Simumliert werden kann. Deshalb ssilk: super Vorschlag!
Und ich meine auch das der Aufwand sich lohnen würde. MiWuLa kann und sollte sich diesen Aufwand leisten!

[Gast]

Peter, eine Frage zu deinem Hubscherentisch:

So wie der angeordnet ist bedeutet das ja wohl das auch er eine Laufbahn wie der Startapparat braucht oder verstehe ich da was falsch?

Das bedeutet ja noch eine potentielle Ausfallmöglichkeit mehr. Die Alternative wäre den Hubtisch mit der Startanlage auf einer Bahn fahren zu lassen was aber eventuell den Zeitabstand zwischen zwei Durchläufen verlängert.

Ssilk: Eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 1:1.000.000 halte ich für unnötig.

Berechne einfach einmal wieviele Starts und Landungen je Stunde angedacht sind. Sagen wir alle 4 Minuten ein "Vorgang" . Das sind 15 in der Stunde - Sagen wir alle 25 Betriebsstunden eine Störung. 25 x 15 = 375 oder besser: Die Gesamtanlage sollte auf eine Zuverlässigkeit von 1:375 ausgelegt sein okay, sagen wir 1:400.

Sagen wir jede nötige Achse = 1 Anlage. Da grundsätzlich das Carsystem auch zum Betrieb benötigt wird und auch Steuerungsfehler auftreten können sollten diese Komponenten auch als je eine Anlage gerechnet werden. Bei Anlagen die das Carsystem auch im Schattenhangar nutzen mit 2 facher Wertung.

ssilk:
1 Stab: Fahren - Heben - Schwenken - (evtl. Drehen) + Carsystem + Steuerung ansich = 6. Das Lagersystem rechne ich einfach mal als eine Anlage ein.
Um 1:400 zu erreichen muss jede Anlage eine Zuverlässigkeit von 1:2800 haben.

Peter:
2 Stäbe und Hubscherentisch: Fahren - 2 x Heben + Hubschere + Fahren Hubscherentisch - Drehen Scherentisch - Verschub Tisch + Carsystem + Steuerung ansich = 9.
Um 1:400 zu erreichen muss jede Anlage eine Zuverlässigkeit von 1:3600 haben.
Ob man den Wechsel von einer Anlage an eine zweite noch gesondert bewerten sollte? Dann wären es 10 Anlagen und die Zuverlässigkeit der Einzelanlage 1:4000.

2 Stäbe und Rampe: Fahren - 2 x Heben + 2 x Carsystem + Steuerung ansich = 6.
Um 1:400 zu erreichen muss jede Anlage eine Zuverlässigkeit von 1:2400 haben.

2 Stäbe und Hublift: Fahren - 2 x Heben + Lift + 2 x Carsystem + Steuerung ansich = 7.
Um 1:400 zu erreichen muss jede Anlage eine Zuverlässigkeit von 1:2800 haben.

ich:
1 Stab und Lagerung in Regalen an der Wand: Fahren - Heben - Schwenken - Drehen + Schubböden + Carsystem + Steuerung ansich = 7.
Um 1:400 zu erreichen muss jede Anlage eine Zuverlässigkeit von 1:2800 haben.

Wie erwartet bietet die Rampenlösung Anlagen die höchste Zuverlässigkeit.
Das System mit dem Hubscherentisch ist am empfindlichsten.

PS: Mich würde mal interessieren welche Zuverlässigkeit bei Industriemaschinen gefordert wird (wenn z.B: Siemens mir freundlich lächelnd sagt sie mit 10% defekt bzw. Ausschuß kalkulieren)

[Peter Müller]

Ulrich, richtig!

Der Hubscherentisch hat eine eigene Laufbahn, die auch über die ganze Anlagenbreite geht. Am Anfang und am Ende nimmt er aus 80 cm Höhe die Schubböden vom Unterbau des Schlittens (oder Robotors ...), dreht sie soweit notwendig und legt sie in einem Schubbodenfach in einem der Rollcontainer ab (hier gehe ich von 15 cm Unterkante unterstes Fach bis 60 cm Oberkante oberstes Fach verfügbarer Höhe aus). Außerdem muß er leere Schubböden aus einem Container entnehmen und auf den Unterbau stellen können.

Die Passgenauigkeiten sind hier nicht arg so fein notwendig wie beim Schlitten, deshalb braucht der Hubscherentisch (hoffentlich) nicht so einen massiven Unterbau wie der Schlitten. Ich hoffe auch, dass die Laufbahn entweder sehr flach gestaltet werden kann oder aber segmentweise entfernbar ist, so dass die Anlage darüber von unten gut zugänglich bleibt.

Moderne Lagerhaltungssystem dürften sich hauptsächlich der benötigten Technik bedienen, mögliche Hersteller für das MiWuLa würde ich hier zuerst suchen. Es kann auch jede andere Hebetechnik verwended werden, wenn sie aus sehr flacher Höhe auf 80 cm reichen kann. Die Hubschere steht hier nur symbolisch, war halt meine erste Idee.

[Gast]

Nee Peter,

Da Ding braucht fast noch einen stabileren Unterbau weil die Dinger "sauschwer" sind. Faktisch bedeutet das den doppelten Bau der Laufbahn.

Je mehr ich über den Schattenhangar im Grundsatz nachdenke, komme ich für mich immer mehr zum Schluß das er aus betriebstechnischer Sicht einer Schauanlage auf keinen Fall unter der Anlage sein darf. Die Flugzeuge kann man nicht mit einer Lok im Schattenbahnhof vergleichen.
Und wenn mal was klemmt muss sich immer jemand unter die Anlage "werfen".

Der Hangar muß so angeordnet sein das man schnell und einfach eingreifen kann, was eine Lösung an der Decke eigentlich auch ausschliesst.

Bei den jetztigen Vorschlägen blieben eigentlich nur: An den Seiten der Anlage hinter/in einem Berg/Hügel oder in Regalen an der Seitenwand.

[Peter Müller]

Ein 'überirdischer' Schattenhangar nimmt sehr viel Platz in Anspruch, der anderweitig hätte verbaut werden können. Aber vielleicht geht auch eine Rampen-Lösung oder ein einfacher Aufzug mit Car-System-Technik, und der Abstellbereich unter der Anlage wird irgendwie in Segmente unterteilt, die verschiebbar sind. Wie oft müssen im täglichen Betrieb unter einem 80 m² großen Anlagenteil Wartungs/Reparatur-Arbeiten ausgeführt werden? Kann man da den zusätzlichen Aufwand von Segmentdemontage in Kauf nehmen? Bei geschickter Segmenteinteilung kann ja ein reduzierter Schattenhangarbetrieb weiter möglich sein. Dann starten und landen halt für eine gewisse Zeit keine großen oder keine mittleren oder keine kleinen Flugzeuge oder es wird nur in einer Richtung gestartet und aus dieser Richtung wieder gelandet. Gibt es ja auch beim Vorbild bei besonderen Wetterlagen.

Wie groß sollen die Berge sein, die ein dutzend Flugzeuge verbergen sollen. Die größten Flugzeuge messen 80 * 80 * 25 cm!

Überirdisch kann ich mir nur hinter der Start- und Landebahn vorstellen, es sollen ja doch im Regelfall die Flugzeuge von rechts landen, die nach links gestartet sind bzw. umgekehrt, oder? Also braucht es eine Verbindung. Und das geht nur hinter der Piste, dann kommt die Piste 5 Meter nach vorne, und hinter einem ansteigendem Gelände befindet sich der Schattenhangar.

[Peter Müller]

Unterbau für den Hubscherentisch:

Ich stelle mir vor, eine solide Schiene und wohldurchdachte 'Anschlüsse' für die Rollcontainer sollten reichen. Ich habe mir auch Verschlüsse ausgedacht, die Ungenauigkeiten von 1 bis 2 cm für den Zeitpunkt der Übergabe (Schlittenunterbau <-> Hubscherentisch bzw. Hubscherentisch <-> Rollcontainer) auf weniger als einen Millimeter reduzieren sollen. Ein Rahmen, der 80 cm nach oben reicht, ist meines Erachtens nicht erforderlich.


Größe der Schattenweltein- und Ausgänge:

Die großen Ausmaße der Schattenweltein- und Ausgänge können etwas kleiner ausfallen, wenn auch bei der 2-Stab-Lösung das Flugzeug gedreht werden kann, obwohl der Schlitten sich bereits unter dem Schubboden befindet. Die Flugzeuge werden ja in Schablonen abgelegt, die Rumpf und Flügel unterstützen, wobei das Fahrwerk ruhig frei hängen darf. Dann darf in der Mitte des Schubbodens auch eine kreisrunde Aussparung von etwas mehr als 10 cm Durchmesser sein für die Stabdrehung.

[Gerrit Braun]

Ich persönlich würde das Risiko zusätzlicher Systemwechsel nur dann eingehen, wenn sich damit ein mindestens ebenso großer Gewinn in der Attraktivität der Anlage bringen liese. Darum ist eben auch die Idee von Gerrit (Beamer und Stabpuppe) fallengelassen worden, weil sie im wesentlichen keinen wirklichen "Mehrwert" bedeudet...

Tja, was soll ich jetzt sagen?

Ich wiederhole es nochmal:

Das Katapult ist genau das Ergebnis monatelanger Planungen. Und der Grund: einfach und mit Abstand das sicherste System!

Eine einzige Systemübergabe an einen Schlitten mit zwei Funktionen (Längsbewegung und Heben einer Hubstange).
Eine (optionale) Übergabe an den Beamer ist kein (!!!) technisches Risiko - fällt der aus: egal!
Eine (optionale) Übergabe an das Deckensystem st kein (!!!) technisches Risiko - fällt es aus: egal!

Flugzeug fährt mit eigenem Antrieb, dieser ist überdimensioniert und bis Geschwindigkeiten um 30cm / Sek. tauglich. Schlitz läuft minimal neben dem Bugrad -> Fällt jetzt auch noch der Schlitten aus, kann mit Car-System-Technik ein Betrieb (mit zwar kümmerlichem Start und am Ende Startabbruch) absolut wietergehen. Das ganze System ist sehr einfach, bereits entwickelt (außer der Schlitten - aber dafür gibt es technische Zeichnugnen), teilweise schon getestet und für unter 20.000 Euro zu haben - noch Fragen?

Schattenbahnhof nahezu identisch mit Peters Zeichnung, wobei es auch die Überlegung gibt, (platzraubend) hinter der Anlage langzufahren.

Ich möchte nochmal betonen: wir haben viele Ideen im Vorfelde durchdacht (auch einige der hier von Euch geposteten) und haben nicht nur zum Spaß diesen Kompromiss gewählt. Daher passt es jetzt irgendwie nicht ganz, die anderen Konzepte (mit teilweise X-Übergaben und Komponenten - zugegebenermaßen teilweise betreibssicher realisierbar) als eindeutig besserer Lösungen darzustellen...

Ich bin sehr dankbar für die vielen tollen Ideen, und Ihr könnt da auch definitiv stolz drauf sein (ich bin es auf Euch!). Ihr habt es geschafft, dass ich bereit bin, ein höheres Risiko einzugehen, da Ihr mich überzeugt habt, dass es sich lohnt über eine optische noch bessere Lösung nachzudenken. Aber für mich ist das Katapult und eine Verbindung aus zwei Systemen noch nicht vom Tisch!

Viele Grüße

Gerrit

P.S. Text soll nicht böse klingen - eher schmunzelnd!

[ssilk]

Ssilk: Eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 1:1.000.000 halte ich für unnötig.

Nunja.

Berechne einfach einmal wieviele Starts und Landungen je Stunde angedacht sind. Sagen wir alle 4 Minuten ein "Vorgang" . Das sind 15 in der Stunde - Sagen wir alle 25 Betriebsstunden eine Störung. 25 x 15 = 375 oder besser: Die Gesamtanlage sollte auf eine Zuverlässigkeit von 1:375 ausgelegt sein okay, sagen wir 1:400.

Das ist falsch gerechnet. Eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 1:400 bedeudet, dass die Anlage nach 400 Durchläufen mit 50%iger Wahrscheinlichkeit jetzt ausfällt.

Hm. Schaut euch mal das an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Badewannenkurve

Ok, also wir reden hier von der unteren Geraden dieser Badewannenkurve. Die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls in dieser Zeit ist die Zuverlässigkeit.

Aber ihr seht auch, dass die Kurve nach hinten hin langsam hoch geht. Je höher also die Gesamtzuverlässigkeit, um so später geht die Kurve am Ende über ein gewisses Maß hinaus.

Noch anders: eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 1:400 bedeudet, dass das System bei geschätzten 48 Bewegungen pro Tag, also 17520 Einsätzen pro Jahr, dass nach 400 Bewegungen Zuverlässigkeit bei 50% liegt. Nach 800 bei 75%. Das heißt wir befinden uns dann steil am Ende der Kurve.

PS: Mich würde mal interessieren welche Zuverlässigkeit bei Industriemaschinen gefordert wird (wenn z.B: Siemens mir freundlich lächelnd sagt sie mit 10% defekt bzw. Ausschuß kalkulieren)

Naja, wie gesagt eine Million ist da nicht unüblich. Wobei wir dann in einen Bereich kommen, wo man auch konkret sagen muss, auf was sich die Zuverlässigkeit bezieht.

Aber so weit das jemals genau messen zu können, kommen wir sowieso nicht, weil wir ja nur einen Prototypen (falls überhaupt) und das fertige Ding bauen, also ist es nicht sinnvoll damit zu rechnen, sondern nur dazu zu da zu zeigen, wo die Probleme liegen werden und ich sag mal "Hauptsache es funktioniert so sicher wie möglich".

[ssilk]

Das Katapult ist genau das Ergebnis monatelanger Planungen. Und der Grund: einfach und mit Abstand das sicherste System!

Hehe...

Es fällt mir zumindest auf, wie wenig sich die Lösungen im Endeffekt unterscheide. Das ist doch wirklich auffällig!

Das bedeudet, das wir auf jeden Fall auf dem richtigen Weg sind.

Das ist denke ich ziemlich wichtig zu wissen ...

[Peter Müller]

Habe mir heute mal folgende Flugzeuge im Maßstab 1:100 angeschaut, aber nicht gekauft. 18.- bzw. 26.- EUR für ein Steckmodell aus vielleicht 5 Teilen ohne viel Details oder Fahrwerk fand ich relativ teuer. Aber nur zur Info, was es neues gibt:

Herpa Wings, Prospekt "WOOSTER 2005 / II":



Herpa Wings, Prospekt "WOOSTER 2005 / II":


nicht mehr im Katalog:


Herpa Wings, Prospekt "WOOSTER 2005 / II":


Die Bilder sind von der Internetseite des Herstellers/Importeurs Herpa. Ich hoffe, ich verletze hier jetzt kein Copyright oder biete ungewünschtes Spam dar. Dann nehme ich dieses Posting sofort wieder zurück.

[Gast]

@ssilk: Falsch! Ich schrieb von der Zuverlässigkeit, die Badewannenkurve, die das Risiko eines Ausfalls je älter ein Gerät ist zeigt interessiert mich noch nicht.

Mir ging es darum die nötige Zuverlässigkeit zu berechnen wenn auf 400 Start oder Landevorgänge 1 Fehler kommt (Und bis zu dieser Sicherheit ist es ein weiter Weg).

Und da stimmt meine Berechnung. Je mehr potentielle Fehlerquellen da sind, um so höher die nötige Zuverlässigkeit des Einzelsystems. Der Umkehrschluss von deinem Post von Sonntag .

@Peter: Das mit dem Platzproblem weis ich, und hab auch keine Lösung dafür - es waren eben nur betriebstechnische Überlegungen.

Und in Gerrits Beitrag gefällt mir ein Wort (meine ich Ernst): einfach!!!

[Peter Müller]

Beim Schattenhangar auf Basis des Car-Systemes ist das größte Manko die mangelnde Zugänglichkeit der Anlagenunterseite. Aber wenn man den Schattenhangar in Segmente einteilt, die relativ leicht getrennt werden können (und dann vielleicht gleich ganz bis zum Boden reichen und auf eigenen Rollen stehen), dann verliert dieses Manko an Gewicht. In der kleinen Animation verschwinden kleine Bereiche, was das Herausnehmen von einzelnen Segmenten simulieren soll:



Dabei gehe ich davon aus, dass der durchgehende Verbindungsweg nur selten unterbrochen werden muß. Genau darüber befindet sich auch der parallele Rollweg zur Start- und Landebahn und keine Gebäude etc. Aber selbst wenn, wäre ein eingeschränkter 'Flugbetrieb' noch möglich. Wenn andere Segmente entfernt werden, fallen nur bestimmte Flugzeuge aus, was überirdisch wahrscheinlich garnicht bemerkt würde. Und für größere Arbeiten unter der Anlage außerhalb der Öffnungszeiten könnte man relativ schnell großräumig Freiraum zum Arbeiten schaffen.

Somit bleibt der Schattenhanger über die Zeit flexibel, indem man Segmente komplett neu organisiert. Und man kann ihn sich auch noch größer vorstellen, falls (später mal) mehr als ca. 40 Flugzeuge untergebracht werden sollten.

[Peter Müller]

Für Start, Landung und Schattenhangar sind für die unterschiedlichen Lösungen die Argumente auf dem Tisch, ich habe mal symbolisch einen Deckel über die Rampe gezeichnet.


Thema Hubschrauber (Posting 86350 vom 1.9.05 von bigboy4015 und mein Posting 88775 vom 27.9.05):

Im östlichsten Segment des Raumes kann man auf der Zeichnung eine Schienenkonstruktion unter der Decke erkennen. Damit würde ich ein paar Hubschrauber beweglich machen wollen, die dann vom Flughafen via einem Hubschrauberlandeplatz an einer Rennstrecke oder Polizeistation/Rettungsstation (oder was auch immer) oder aber direkt hinter einem Berg in einem Schatten-Hubschrauberlandeplatz (auch zum Aufladen) verschwinden können.



Einen kleinen Hubschrauber an zwei Fäden aufgehangen habe ich mal probeweise wie eine Marionette durch die Gegend bewegt (allerdings drehte sich kein Rotor, dieser Effekt müsste noch separat getestet werden). Das Ergebnis war eigentlich recht vielversprechend: leichte Taumelbewegung vor allem, wenn ich ihn nicht nach vorne bewegte. Aber nicht auffällig schlimm, das Original bewegt sich auch nicht nur in die Richtung, in die es soll. Bewegungen um die Querachse einfach und realistisch. Selbst drehen um die Hochachse auf der Stelle, um sich zum Beispiel zum Landefeld auszurichten, möglich.

Einen Faden habe ich am Rotorkopf befestigt, den anderen an der Heckspitze. Die Fäden waren weit genug auseinander, dass der Hubschrauber keine unkontrollierten Bewegungen um die Hochachse machte. Wie gesagt, ein Modell mit angetriebenem Rotor fehlt mir, um die Machbarkeit entgültig zu beweisen!

[ssilk]

@ssilk: Falsch! Ich schrieb von der Zuverlässigkeit, die Badewannenkurve, die das Risiko eines Ausfalls je älter ein Gerät ist zeigt interessiert mich noch nicht.

Mir ging es darum die nötige Zuverlässigkeit zu berechnen wenn auf 400 Start oder Landevorgänge 1 Fehler kommt (Und bis zu dieser Sicherheit ist es ein weiter Weg).

Ok, das ist das Integral, was du meinst.

Also das Integral der Summe der Wahrscheinlichkeit, dass beim diesem Durchlauf das System ausfällt und damit die Wahrscheinlichkeit, dass nach N Durchläufen das System sicher ausfällt.

Das verhält sich aber Proportional zur Ausfallwahrscheinlichkeit. Wir reden also im wesentlichen vom gleichen Ding, du sagts nur "Kilowatt" und ich sage "Pferdestärken".

Und es ist wie gesagt auch nicht wichtig, das genau zu messen (was man ohnehin nicht kann) oder festzulegen, das System muss so und so zuverlässig sein. Mir dienen die Zahlen einfach als Veranschaulichung, dass man das Problem an sich sehr leicht unterschätzt, weil ich finde es immer wieder beeindruckend, wie man nur durch Koppelung zweier System die "Gesamtsicherheit" auf ein Viertel reduziert. Das kann man auch mit Formeln erklären, aber anhand fester Zahlen versteht mans einfacher.

Überhaupt ist die ganze Fehlerrechnung mit Wahrscheinlichkeiten eine umstrittene Sache, weil bis heute kann niemand erklären, was eine Wahrscheinlichkeit ist (siehe Wiki). Wie gesagt, dient das aber zur Verdeutlichung des ganzen und nicht dazu, hier wirklich damit zu rechnen. Das muss man nur, wenn man Systeme hat, die Lebensnotwendig sind.

[ssilk]

@Peter: Ich hab nochmal den Platzverbrauch durchdacht.

Ich finde einen Schattenhangar auf Basis des Carsystems sicherlich eine mögliche Lösung.

Die Sache mit der Modularität halte ich für sehr durchwachsen. Das ist zwar eine Lösung, aber meiner Erfahrung heißt "herausnehmbar" auch "geht leicht kaputt".

Ich mache noch auf ein paar andere Sachen aufmerksam, an die wir bis jetzt noch nicht gedacht haben:

- Ladung? Die Flugzeuge müssen ja ab und zu aufgeladen werden. Die gute Frage ist: Wo? Evtl. auch oben auf dem Hangar oder nur unten im Schattenhangar? Sollen die auf einen speziellen Platz fahren? Müssen für unterschiedliche Flugzeuge unterschiedliche Ladesysteme gebaut werden, oder benutzt man die bei meiner Stablösung zwei offenen Löcher gleichzeitig zum laden?
- Staubschutz? Halte ich wie gesagt für nicht unwichtig? Je weniger Staub die Flugzeuge im Stand aufsammeln, um so weniger müssen sie saubergemacht werden. Dazu bedenken: Die Anlage steht so etwa 10 Stunden pro Tag still. Die Flugzeuge haben eine viel größere Fläche, wie Autos. Staub rechnet man in Räumen pro Kubik- oder Quadratmeter. Folglich spielt das Volumen und die Fläche eine Rolle, weil sonst muss man 2-3 mal die Woche Flugzeuge Staubwischen (und man bedenke, dass da vielleicht empfindliche Teile rausstehen. Das Staubwischen aller Flugzeuge würde ich ungefähr mit 10 Minuten ansetzen. Das heißt einmal Staubwischen pro Woche sparen, spart im Jahr 60 Stunden, bzw. fast 8 Manntage! Lasse man sich mal auf der Zunge zergehen.
- Wie sollen die Flugzeuge gewartet werden? Momentan gibt es eigene Räume/Plätze dafür, weil immer zur Anlage zu rennen, Flugzeug rausnehmen, zum Arbeitsplatz laufen und wieder zurück ist nicht sehr produktiv. Ich denke dass man einen eigenen Raum machen muss um das zu tun. Der Platz dazu wäre jedenfalls da, ich hab mir gestern nochmal die Räume auf den Bildern angeschaut.


Ich möchte also den Blickwinkel nochmal erweitern.

Ich hab ja schon die Karusel-Idee genannt.

Mir ist zum Beispiel das Kleiderbügel-System eingefallen, was man in Reinigungen findet. Das haben sicher schon einige gesehen: Eine Stahlkette wickelt sich über mehere große Zahnkränze. Die Kette hält ein Stahlband und da drann hängen die Kleiderbügel. Die Position der Kette wird einfach durch verschieden breite "Markierer" gefunden, die eine Lichtschranke unterschiedlich lange unterbrechen.

Jetzt drehe man das ganze einfach auf den Kopf und mache es ungefähr so lang wie die Startbahn. Das heißt die Kette reicht von einem Ende zum anderen. Man kann da nun gewiss mehr als 20 Flugzeuge drauf positionieren (wie auch immer, meine Idee wäre halt nach wie vor ein Stift).

Ein paar Möglichkeiten, die mir hierzu einfallen:
- Man kann das ganze System nun durch einen langen "Kanal" abdecken. Ich denke 40 cm Höhe sollten genügen.
- Das hiese auch, man könnte es durch den Wartungsgang bis in den Wartungsraum führen. Dort könnte man die Ladestation einbauen.
- Die Anlage wird am Anfang und Ende der Landebahn "bestückt".


Ganz klar: Die Idee hat noch so ihre Lücken. Aber das ist einfach eine Idee, die einige Vorteile bietet, auf dir ihr nach meiner Beschreibung sicherlich auch selbst kommt (genau wie die Nachteile). Aber vielleicht fällt einem ja was besseres zu den genannten Problemen ein...

[Wolfgang K.]

ssilk, bitte jetzt nicht böse sein , aber hab ich mich vor 2 Wochen wirklich so Schlampig ausgedrückt???
Das was du mit der Karusellidee ansprichst hab ich nämlich vor fast 2 Wochen in ähnlicher Form (allerdings als Gepäckverteilsystem bezeichnet) beschrieben.
Guck mal diese Seite hoch, du wirst feststellen das du (oder wars Bigboy) vor nicht mal 2 Tagen uns vorgerechnet hast das ein separtates Lagersystem (das ist auch nicht viel anders als ein Wartungssystem - Ich werd mal zeichnen wie Peter und ich das gemeint hatten) den Ausfallfaktor ansteigen lässt, und jetzt fällt dir auf einmal ein das die Flugzeug ja auch irgendwo hin müssen wenn sie gestartet sind.

[ssilk]

Ja, aber bei "Gepäckverteilung" denke ich an Förderbänder und das geht halt nicht. Drum hab ich den Gedanken auch gar nicht weiter durchdacht.

Was den Ausfall anbelangt so ist das sehr relativ, wenn man dadurch auf der anderen Seite wieder was gewinnt. In dem Fall eben zum Beispiel einfachere Wartbarkeit. Oder dass die Zuschauer die Modelle sehen können.

Damit will ich mir nicht selbst widersprechen, sondern sagen man kommt - wie ich schon schrieb - immer mehr in einen Bereich, wo viel reden nichts mehr hilft, man muss es einfach mal tun, dann sieht man schnell selbst, was man noch braucht.

[Peter Müller]

Platzbedarf und Ladestation im Schattenhangar:

Irgendwo hat gestanden, es sollen einmal 100 Flugzeuge verkehren. Ich bin von Abstellplätzen für 40% ausgegangen (Die US-Navy hat auch für 40% Platz im Hangar ). In dem von mir gezeichneten Schattenhangar-Layout ist der Platzbedarf wie folgt:

- 2 m² für die Bereitstellung auf dem Unterbau;
- 15 m² für die beiden Rampen;
- 35 m² für Rollwege und Abstellplätze, wovon 15 m² für den Durchrollweg von einer zur anderen Seite verbraucht werden;

Von den 35 m² sind 10 m² reine Abstellplätze für ca. 40 Flugzeuge (je 0.6 m² für große, 0.25 m² für mittlere und 0.05 m² für kleine Flugzeuge)

Der Faktor Flächenverbrauch Rollwege inclusive Abstellplätze zu reinen Abstellplätzen ist ca. 3.5 zu 1, für zwei zusätzliche Ladestationen für große Flugzeuge würden also nochmal 4 m² Schattenhangarfläche verbaut, für zwei Ladestationen für zwei kleine Flugzeuge 2 m². Ich würde versuchen, die bereits eingeplanten Abstellplätze zumindest teilweise als Ladestationen zu verwenden. Dann gibt es halt Kurzparkpositionen zum reinen Abstellen und Langzeitparkpositionen zum Abstellen und Aufladen.

Ich denke, dass andere Layoutentwürfe nicht zu wesentlich günstigeren Werten kommen.

Und nochmal zur Zugänglichkeit: Über dem Schattenhangar befinden sich die Vorfelder. Dort wird es lebhaften Servicefahrzeugverkehr geben, das bedeutet viele Car-System-Strecken mit vielen Weichen und Kreuzungen (gehen eigentlich Kreuzungen mit dem CS?). Dort muß man dran können. Und unter dem Schattenhangar sind höchstens 30 cm Luft. Da kann nicht mehr jeder MiWuLa-Mitarbeiter drunterkrabbeln, nur die schlankesten. Und so eine Krabbelpartie geht über mehrere Meter, nicht nur einmal mit dem Kopf und die Beine bleiben draußen, als wenn man unter dem Auto was nachschaut. Das war meine größte Sorge beim Schattenhangar mit Car-System. Die Modulidee löst das Problem. Eine andere Idee habe ich noch nicht, außer eine andere Technik (Hubscherentisch z.B., der braucht nicht 50 m², sondern nur 35 m², und hat auch Features zum Beiseiterücken).

Übrigens habe ich den Schattenhangar ja nicht auf weiter ebener Fläche geplant, sondern die Pfeiler und die Besuchereinbuchtungen sind da schon mit bedacht.


100 Flugzeuge:

Die müssen ja nicht alle beweglich sein, deshalb noch eine Idee für die Ideenkiste: in Salzburg gibt es auf der gegenüberliegenden Seite der Start- und Landebahn die Hangar 7 und 8, architektonische Meisterwerke aus Glas, und drinnen stehen die Flugzeuge von Red Bull. Sowas könnte ich mir auch auf dem Anlagenteil jenseits des Unterbaues vorstellen, gegenüber der Einbuchtung für die Besucher.

[ssilk]

- Durch so ein "Rondell" oder "Förderkette zum Aufstecken/Fahrbarer Kleiderbügel" kann man man die Flugzeuge quer übereinander stapeln, was den Platzverbrauch fast halbiert.
- Man kann bei einer "Förderkette" auch die Flugzeuge weg von den "kritischen Teilen" führen, also zum Beispiel erst nach hinten, wo obendrüber eh fast nichts ist, außer ein wenig Beleuchtung

PS: 100 Flugzeuge finde ich übertrieben, aber auf Dauer gesehen sollten es 20 Mindestens sein, eher 30. Und ich will ein "Dumbo, der fliegende Elephant"-Flugzeug.

[PLüschmonster]

Ich habe auch noch eine Lösung die ich so in der Form nicht gelesen habe, falls ich sie übersehen habe bitte ich um Entschuldigung.

P.S. hatte diesen Beitrag im anderen Thread

Wenn man sich das Problem anschaut müssen bei der Bewegung des im freien Raum 6 Freiheitsgrade gesteuert werden. Einer fällt weg weil sich das Flugzeug in der Regel nicht seitlich bewegen soll. Über eine Laufkatze Schienensystem kann man die Geradeausfahrt und die Kurvenfahrt erreichen. Montiert man auf diese Laufkatze eine Rolle und einen Motor kann darüber die Höhe des Flugzeuges bestimmt werden, wenn damit die Länge eines Fadens varriert wird. Werden stattdessen eine Doppelrolle verwendet und auf dieser Zwei Fäden gewickelt kann einer vorne und einer Hinten aus der Laufkatze herrausgeführt werden, dadurch werden die Kurvenbewegungen aufs Flugzeug übertragen. Der Vodere Faden geht zum Bug.

Wenn jetzt an dem hinteren Faden drei weitere Fäden geknotet werden. Können diese am Heck und den Tragflügelspitzen befestigt werden. Diese 4 Fäden werden über Umlenkrollen ins Innere des Flugzeuges geleitet. Dort sitzen vier Rollen mit Motor, mit denen die Lage des Flugzeuges gesteuert werden können (Bug hoch beim Landen und Flügelhoch in der Kurve)

Vorn und hinten sitzen im Flugzeug Abstandssensoren, um beim Anflug und der Landung die Neigung kontrollieren zu können.

Am Boden wird das Flugzeug dem Car-System übergeben (wobei die Fäden hängen bleiben und nur etwas durchhängen). Übergabe erfolgt durch einen Fangdraht bzw. anspannen des Fadens.

Zur Ortung der Flugzeuge in der Luft kann dieses über die Position der Laufkatze und der jewiligen Rollenstellung erfolgen (Lage damit fein Position grob)

Die Position fein Ortung kann durch eine Kamera an der Decke (oder in der Laufkatze Position relativ zur Laufkatze(noch besser im Flugzeug)) mit Hilfe der Positionslichter (eventuell unterstützt durch eine IR-Dioden) errecht werden.

Dieses kann auch am Boden genutzt werden.

Sanftees Starten und Landen kann durch beschleunigen der Räder und entsprechend sanfte Regelungen erreicht werden.

Probleme: Daten-Übertragung Flugzeug Computer (wie bei den Schiffen)

Relativbewegung zwischen Laufkatze und Flugzeug bei Landung in einer Kurve muß die Bahn der Laufkatze entsprechend verändert werden

Vorteil: wenn die Räder eingefahren werden können ist nur ein Systemwechsel notwendig zum Carsystem.

Die Flugzeuge können auf eine Warteposition unter der Decke gezogen werden

Die Technik sitzt weitesgehend im Flugzeug bei Änderungen sind keine großen Umbauten an der Anlage notwendig

Nachtrag eventuell kann die Höhenkontrolle durch eine weitere Kamera bei der Start und Landebahn unterstütz werden.

Tschau
Plüschmonster