Flugzeug-System... die Realität.

[genius]

Eure Ideen sind prima und die meisten umsetzbar. Die Schnittstellen sind auch wirklich kreativ und praxisnah gelöst. Allerdings sind die Vorraussetzungen für eure Fehlerhäufigkeitsberechnungen übertrieben finde ich.

Ein Automotor wird üblicherweise auf 1000 Stunden ausgelegt. In diesen tausend Stunden macht er bei durchschnittlich 3000 U/Min 3 Mio Umdrehungen. Die meisten Motoren halten aber dreimal so lang, also 9 Mio Umdrehungen. Und so ein Motor besteht aus durchschnittlich 4 Zylindern, pro Zylinder durchschnitllich aus 3 Ventilen, macht schon mal von daher 48 Mio Bewegungen die jeder Teil bis zum ersten Fehler schaffen müßte. -wobei ja ein Motor aus viiiel mehr Teilen besteht.

Wenn ich hier eine 10 Mal schlechtere Fehlerrate pro beweglichem Teil zulasse also nur 5 Mio Bewegungen pro Teil kommen ich bei 9 Teilen auf 1 halbe Mio Bewegungen bis zum ersten Ausfall, was bei der Frequenz von 12 Mal pro Stunde 50 000 Stunden entspricht.

Nach eurer Rechnungsmethode könnte also ein Hubmechanismus aus 40 Teilen bestehen um drei Jahre (1000 Stunden) zu halten.


Daß diese Werte nur ein konstruierter und nicht ein gebastelter Mechanismus erreichen kann ist klar.


Eine Konstrukteursstunde kostet vielleicht 700 Euro. Bei meiner Annahme, daß ein Konstrukteur diesen Hubmechanismus in 10 Stunden konstruieren kann sind das also 7000 Euro. Die konstruierte Mechanik dann auszuführen kommt meiner Meinung nach in einer mechanischen Werkstätte nochmal auf 10 000 Euro.

[ssilk]

ssilk, du brauchst eine feste formschlüssige Verbindung, dein Modell muss fest auf dem Stab stecken da du alle Bewegungen über den Stab steuerst. Das meine ich damit. Die anderen Lösungen, auch meine, steuern das Modell mehr oder weniger über Schwerkraft, das Modell sitzt locker auf den Stäben.
Ich stelle es mir so vor das ich das Modell bei deiner Steuerung mit etwas Kraft vom Stab ziehen muß, bei den anderen lösungen kann es einfach heruntergehoben werden.

Das muss nicht so sein. Das ist deine Vorstellung davon.

Ich stell mir das eben ganz anders vor und hab einfach keine Zeit im Forum 5 mal zu wiederholen, wie ich mir das denke.

Noch ein paar Gedanken:
Je fester die Verbindung, desto weniger kann es wackeln. Eine Zwei-Stab-Lösung ist daher zum Beispiel im Nachteil, weil der Schlitz nie so genau (und damit fest) sitzen kann, wie ein einzelner Stab.

Einige haben die Auffassung vertreten das die Kosten ziemlich egal wären. Gerrit hat es in seinem Post auf Seite 36 geschrieben, nur müsst ihr es zwischen den Zeilen lesen: Der Preis wird mit entscheiden. Er hat eine Lösung für unter 20.000 Euro. Und wenn wir jetzt Lösungen für 250.000 Euro haben bringen die ihn nicht weiter. Das nur mal so.

Moment! Der Preis von 20.000 Euro bezog sich rein auf den Agitator, also den Schlitten, "Roboter" oder sonstwas. Das halte ich persönlich für zu billig, sondern man muss da wohl mehr Richtung 40.000 rechnen.

Mit 250.000 bis 300.000 Euro hab ich aber alles zusammengrechnet, inklusive der Flugzeugemodelle und Arbeitszeit. Und das ist auch halbwegs realistisch, Es wurden auch andere Preise genannt, zum Beispiel der Anlage pro Quadratmeter.

Ich denke die 250.000 Euro stammen aus einem alten Posting von dir:
http://www.miniatur-wunderland.de/php/f ... 9121#89121
und sind nur das Zitat eines anderen.

[ssilk]

Ein Automotor wird üblicherweise auf 1000 Stunden ausgelegt. In diesen tausend Stunden macht er bei durchschnittlich 3000 U/Min 3 Mio Umdrehungen. Die meisten Motoren halten aber dreimal so lang, also 9 Mio Umdrehungen. Und so ein Motor besteht aus durchschnittlich 4 Zylindern, pro Zylinder durchschnitllich aus 3 Ventilen, macht schon mal von daher 48 Mio Bewegungen die jeder Teil bis zum ersten Fehler schaffen müßte. -wobei ja ein Motor aus viiiel mehr Teilen besteht.

Also umgerechnet: Mal angenommen, ein Motor besteht aus 48 Teilen (was er nicht tut, sondern viel mehr) und jedes Teil hätte die gleiche Ausfallwahrscheinlichkeit (was auch nicht der Fall ist), dann die Gesamtausfallwahrscheinlichkeit 48² (also 384) mal höher als die des einzelnen Teils, weil wen ein anderes Teil ausfällt, dann fällt der ganze Motor aus.

Mehr sollte man aus dem was ich dazu schrieb nicht rausinterpretieren.

Eine Konstrukteursstunde kostet vielleicht 700 Euro. Bei meiner Annahme, daß ein Konstrukteur diesen Hubmechanismus in 10 Stunden konstruieren kann sind das also 7000 Euro. Die konstruierte Mechanik dann auszuführen kommt meiner Meinung nach in einer mechanischen Werkstätte nochmal auf 10 000 Euro.

Ich verstehe nicht, was du uns damit sagen willst.

[genius]

Daß ein 2 Stab oder 1 Stab System ungefähr gleich viel Kosten würde wie das Rampensystem, aber besser aussehen und viiiel länger halten würde.

Und das auch mit Zusatzmechanismen wie Neigung und mechanisch festklemmen.


Aber Du hast ja eben die öfter kolportierten 250 000 Euro auch in die Schranken verwiesen.

[Gast]

genius: nur mal so: Dein Automotor dreht in tausend Stunden bei einer durchschnittlichen U/min Zahl von 3000 nicht 3 Millionen sondern 180 Millionen.......... (die Stunde hat 60 Minuten )

Das muss nicht so sein. Das ist deine Vorstellung davon.

Ich stell mir das eben ganz anders vor und hab einfach keine Zeit im Forum 5 mal zu wiederholen, wie ich mir das denke.

Noch ein paar Gedanken:
Je fester die Verbindung, desto weniger kann es wackeln. Eine Zwei-Stab-Lösung ist daher zum Beispiel im Nachteil, weil der Schlitz nie so genau (und damit fest) sitzen kann, wie ein einzelner Stab.

Richtig, es ist meine Vorstellung! Und du bestätigst meine Meinung (Du weist wie mein System funktioniert und ich wie deines funktioniert - wir machen das ja schon ein paar Tage ).
Und du hast Recht, das Modell muß bei deinem Vorschlag fest sitzen, bei meinem sitzt es ja bewusst locker auf dem Stab.

Die andere Sache ist: dein Vorschlag müsste eigentlich auch klappen wenn der Stab im Aufnahmerohr im Modell ein kleines bisschen Spiel hätte - Presssitz braucht es nicht (es sie den du woltest senkrecht nach oben oder unten fliegen oder über Kopf. Das könnte Bruch geben.

Übrigens habe ich die 250.000 Euro drei Beiträge weiter spezifiziert und da mal eine Schätzung von 55.000 Euro bei 10 - 15 Tausend die Achse.

[Peter Müller]

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21036/1.html

(Inhalt des Links: Ein Bericht über Unfälle am Boden wie Mailand oder Teneriffa, wo bei dichtem Nebel startende und rollende Flugzeuge zusammengestoßen sind)

Damit so etwas möglichst nicht passiert, werden an modern eingerichteten Flughäfen die Flugzeuge mittels der grünen Mittellinienbefeuerung geführt: Es sind immer nur die Lampen des Abschnittes angeschaltet, der berollt werden darf, ähnlich einer Blockstrecke bei der Bahn. Wäre auch etwas für die Ideenkiste zum Flughafen.

[Peter Müller]

Zur guten Nacht dann noch was vom Sandmann!

Vorschläge für Fahrzeuge für die routinemäßige Abfertigung:

So stelle ich mir den Ablauf einer Flugzeugabfertigung vor:

1. An der Fluggastbrücke gehen die roten Blinklichter an, ein Follow Me positioniert sich am passenden Rollweg und vielleicht hält ein kleineres Versorgungsfahrzeug in der Nähe der noch leeren Abstellposition (der Pickup mit den Unterlegkeilen z.B.).

2. Das Flugzeug landet und folgt dem Follow Me zur Abstellposition, die Fluggastbrücke wird herangefahren, der Follow Me fährt zurück auf das Rollfeld.

3. Die übrigen Versorgungsfahrzeuge (Gepäck, Fracht, Reinigung, Crew, Catering etc.) parken rund um das Flugzeug (einen Catering-LKW mit Hubscherenaufbau, der vorwärts an das Flugzeug heranfährt und rückwärts wieder weg, habe ich nicht eingeplant. Ich weiß ja garnicht, ob so etwas in 1:87 für den Dauerbetrieb herstellbar ist).

4. Der Tankwagen bezieht seine Position an der rechten Tragfläche.

5. Die übrigen Versorgungsfahrzeuge und der Tankwagen rücken wieder ab.

6. Der Flugzeugschlepper kommt, drückt das Flugzeug zurück, und fährt wieder zu seinem Ruheplatz.



Den Kurvenradius habe ich mit mindestens 15 cm angenommen, Gegenverkehr ist 5 cm auseinander, es sei denn, er ist nicht gleichzeitig zu erwarten. Kreuzungen manchmal weniger als 60° weit auf. Flugzeuge sind Boeing 737-300, stellvertretend für alle mittleren Flugzeuge.

[Flo K (der erste)]

Faszinierend wie immer!

Nur leider ist die Animation bei mir so flott, daß man sehr große Mühe hat die Abläufe zu verfolgen!

Etwas langsamer wäre vielleicht besser?

Aber: *zieh mal wieder den Hut*

Flo

... der das nicht so ohne weiteres hinbekommen würde...

EDIT: Jetzt ist die Animationsgeschwindigkeit super! *DANKE*

[Gast]

Damit die Steuerung noch etwas komplizierter wird :

Rollende Flugzeuge haben immer Vorfahrt.

Peter: Hochachtung.

[Ludger]

Peter: Hochachtung.

Ja Ulrich - Du hast Recht - es ist immer wieder ein Genuß, sich Peters Animationen auf der Zunge zergehen zu lassen ...

Liebe Grüße - Ludger

[Peter Müller]

Was jetzt noch fehlt, ist die Möglichkeit für z.B. Catering-Lkw, Gepäckförderband, Frachthubbühne und Gangway, ein kurzes Stück zurückzurollen. Den Motor dazu veranlassen, anders herum zu drehen, ist wohl das kleinere Problem, rückwärts gibt es keine kontrollierte Richtungssteuerung. Aber vielleicht kann man ja den Boden ein paar cm rückwärts bewegen (Ein Parkrollo oder so etwas ähnliches)?

Wenn rückwärts nicht geht, wird es schwierig, Gangways an die Flugzeuge zu stellen, die eine Abstellposition fern vom Gebäude haben.

Mehr Planungsmöglichkeiten hätte man, wenn gesteuerte Kreuzungen existieren würden, damit Wge sich auch im flachen Winkel begegnen können. Ich habe aber noch nichts davon gelesen. Zeichnen könnte ich eine, aber das macht sie ja noch nicht existent.

[MANAL]

2. Das Flugzeug landet und folgt dem Follow Me zur Abstellposition, die Fluggastbrücke wird herangefahren, der Follow Me fährt zurück auf das Rollfeld.

Was auch noch eine nette Sache für ein paar Parkpositionen wäre, bei denen man gut hinsieht: Ein Docking System, dass die Piloten beim "Einparken" auf den letzten Metern hilft. Es sieht ähnlich aus wie eine Ampel die dem Piloten die Entfernung zum Haltepunkt anzeigt (Flugzeugtyp wird darauf auch angezeigt). Das ganze ist meisten mit schönen farbigen Lichter ausgestattet und würde sich natürlich im MiWuLa sehr gut präsentieren.

Irgendwo habe ich ein Foto aus dem Cockpit gemacht auf dem man dieses System in München sehr gut sehen kann. Muß mal schauen wo ich das Bild habe...

[Gast]

Ich bin so ein bisschen am tüfteln.

Ich habe das Cateringfahrzeug in 1/200 von Herpa und manuel geht ja auch alles wunderbar.
Nur: Wo baut man in 1/87 den Motor hin wenn genau der Bereich gehoben wird?
Und zum Heben brauchts noch einen Motor, den vielleicht ins Führerhaus?

Ich bin am überlegen ob es möglich wäre den Antriebsmotor mittels Kegelradgetriebe mit der Antriebsachse zu verbinden - eben um den Fahrmotor mit anheben zu können. Was den Aufbau natürlich schwerer macht.

Wie bewege ich die Ladebühne an der Aufbaufront?

Und dann die kleinen Gepäckschlepper (von Mulag z.B.) Die sind ziemlich klein. Trennen von Akku (im Anhänger) und Motor ?

Die Autos sind eine echte Herausforderung.

[ssilk]

Was auch noch eine nette Sache für ein paar Parkpositionen wäre, bei denen man gut hinsieht: Ein Docking System, dass die Piloten beim "Einparken" auf den letzten Metern hilft. Es sieht ähnlich aus wie eine Ampel die dem Piloten die Entfernung zum Haltepunkt anzeigt (Flugzeugtyp wird darauf auch angezeigt). Das ganze ist meisten mit schönen farbigen Lichter ausgestattet und würde sich natürlich im MiWuLa sehr gut präsentieren.

Ich fände aber ein Männchen das mit diesen Keulen winkt wäre auch sehr hübsch.

[Wolfgang K.]

Die Gepäckschlepper sind wirklich übelst klein, aber vielleicht kann man die Energieversorgung genauso lösen wie die Lichter bei dem Gabelstapler in Skandinavien (wer den letzten Bericht im TV gesehen hat weiß was ich mein). Einfach nen Gold Cap einbauen, das ist ja eigentlich kein Problem, weil die Schlepper sowieso immer nur kurz da sind um das Gepäck aufzunehmen und dann fahren die immer irgendwo unter den Flughafen. Dort könnte man die Goldcaps dann wieder laden (das geht irre schnell - weniger als 10 Sekunden- Denke ich) und dann können die Schlepper wieder zum nächsten Einsatz.

[Peter Müller]

Hallo Ulrich,

das größte und schwerste Teil sind wohl die Akkus, die kommen regulär in den Kofferaufbau. Bei Zugmaschinen habe ich schon gesehen, das der Fahrmotor vor/über der Hinterachse im Fahrgestell sitzt (siehe auch dieser ferngesteuerte Baustellenkipper in 1:87). Steuerung ins Führerhaus. Und jetzt fehlt noch der Motor für die Hubschere, vielleicht auch in den Kofferaufbau oder wie bei dem oben erwähnten Baustellenkipper am Fahrgestellrahmen seitlich, wo beim Original sonst die Tanks sind. Wenn das ganze dann auch nicht umkippt bei hochgefahrenem Aufbau, wäre es perfekt.

Zum Rückwärts fahren vielleicht die Lenkung auf geradeaus oder einen festen Winkel blockieren? Mit einem Magnet? Muß ja nur 15 bis 18 cm rückwärts. Wenn der LKW dann vorwärts auf jedenfall seinen Lenkdraht wiederfindet? Hat jemand irgendwo schon mal Car-System-Autos gesehen, die rückwärts fahren?

Unschön wäre die Variante, der Catering-LKW bleibt stehen und wartet, bis das Flugzeug nach hinten weggedrückt wurde. Dann kann er nach vorne weiterfahren. Aber für die Flugzeuge muß ja auch noch eine Rückwärtsfahrmöglichkeit gesucht werden (der Schlepper muß auch in zwei Richtungen fahren können!). Das Problem bleibt.

Der Übergang zum Flugzeug ruht normalerweise auf dem Führerhaus und wird von dem steigenden Aufbau mitgenommen, sobald der Aufbau Führerhausdachniveau erreicht hat. Er könnte aber auch zwischen Koffer und Führerhaus eingeklappt werden beim runterfahren und klappt dann beim hochfahren einfach wieder aus.

[genius]

Ich weiß, ich wandle wieder mal hart am Grat des Offtopic, aber


Ich hab 1 cm Brushlessmotoren gefunden!!


3 mm dick, 3,3 g schwer. Schaffen 15 Watt bei 1,5 A. Müßte man natürlich auf "langsam" wickeln und schauen wie langsam überhaupt möglich ist. Aber soo schwierig wäre das nicht (Hab schon Motoren gewickelt - ist keine Hexerei).


gibts hier: http://www.wes-technik.de/Deutsch/d-Hauptseite.htm

[ssilk]

Toll, dass es so was zu kaufen gibt.

Ich hab mir das grad noch mal überlegt mit so einem Antrieb.

Für da grösste Problem halte ich die niedrige Geschwindigkeit. Drum dachte ich, man könnte das vielleicht anders machen.

Also man stelle sich den Motor mal genau vor:
http://www.wes-technik.de/Deutsch/Motoren-Brushless.htm

Der Motor treibe nun nicht direkt die Achse der Reifen an, sondern liegt wie bei einem uralten Mofa auf dem Reifen oben drauf. Womöglich mit einer Feder noch leicht auf den Reifen grepresst...

Details wie man das bauen muss hab ich mir jetzt nicht weiter überlegt, aber ich finde, das ist doch eine kleine Überlegung wert. Oder?

[MANAL]

Ich fände aber ein Männchen das mit diesen Keulen winkt wäre auch sehr hübsch.

Man kann ja beides am Flughafen einsetzen. Bei großen Airports besitzen Abstellpositionen abseits vom Terminalgebäude auch meistens kein Docking System, dort kommen auch weiterhin die Ramper zum Einsatz.


Antrieb für Gepäckfahrzeuge usw.
Wie sieht's da mit einem Alternativsystem aus? Muss denn alles auf dem Carsystem beruhen?
Ich kann mich erinnern vor vielen vielen Jahren in einem alten Katalog von NOCH ein Carsystem gesehen zu haben, bei dem unter der Bodenplatte Züge in Spur N herumfahren die nach oben einen Magnet halten. Über der Bodenplatte werden dann die Fahrzeuge die auch einen Magneten haben von den Fahrzeugen drunter durch die Gegend gezogen.

Sicher, es ist wieder ein völlig neues System bei dem keine Erfahrung vorliegt. Nur kommt man bei den wirklich winzig kleinen Fahrzeugen wohl an die Grenzen der Machbarkeit mit dem Faller-Carsystem.

[Peter Müller]

Catering-LKW:

Auf der Internetseite der Firma Doll Fahrzeug GmbH gibt es drei verschiedene Catering-LKW zu begutachten. Einer mit einem niedrigen Führerhaus, einer mit einem normalen Führerhaus und einer mit einem halben Führerhaus, wo der Übergang zum Flugzeug fest am Koffer befestigt ist.