Spantenbauweise

[HahNullMuehr]

Na, so ein Zufall,nachdem ich hier die Lateinvokabeln abgefragt habe, kann ich ja jetzt Nachhilfe in Mathe geben.

GENAU den Abschnitt hab ich mir schon vorgenommen.
Nehmen wir ein paar Gegebenheiten:
Das Raster des Lattenrahmens sei 40 cm. Die zu überwindende Höhe sei 120 mm. (Das genügt in H0 für Gleisbett, Zug, Fahrdraht und Unterbau der oberen Ebene.
Denn Beginn der Steigung setzen wir = 0, am Ende der Weiche.
Das Ende der Steigung sei = 120, am letzten Gleis vor der Brücke.

Die durchfahrene Steigung besteht aus 6 Stücken Gleis je 180 mm und 8 Bogenstücken im R2. (R2 = 437 mm, 2 · r · π = U; U ÷ 12 = Länge eines Gleisstückes = 228,8 mm) Somit rechnet sich die Steigung auf eine Länge von 2910 mm.
Im nächsten Schritt müssen wir die 120 mm Höhendifferenz auf die Strecke verteilen.
120 ÷ 2910 = 0,04123... mm Höhengewinn pro Millimeter Strecke.
Betrachten wir nun die Rasterlinien in obigem Diagramm als jeweils die Standlinie eines Spants. Jetzt fällt es nicht schwer, die Entfernung von einem Schnittpunkt der Trasse mit dem Spant zum nächsten zu bestimmen.
Vom 0-Punkt aus nach Osten sind es etwa 380 mm, das entspricht also 380 · 0,04123 mm, einem Anstieg also von etwa 15,6 mm.
Nach diesem Schema ergibt sich für jeden Kreuzungspunkt mit einem Spant ein bestimmtes Maß, das am Spant angerissen und gesägt werden kann (zu - oder abzurechnen noch die Stärke des Trassenbrettes).

Soviel im Moment. Ich muss die Zeichnung noch vervollständigen, sind dazu noch Fragen? Sollte jemand einen Rechenfehler entdecken, so poste er jetzt oder schweige für immer.

Bis gleich

[HahNullMuehr]

So, weiter im Takt.

Die Abstände von einem Stützpunkt (auf dem Spant) zum nächsten kann man natürlich am Objekt sehr genau ausmessen, hier muss ich mich mit einigen groben Rechnungen und Annäherungen begnügen.
Alles in allem "schätze" ich also die Maße, die auf der nächsten Grafik als Tabelle erscheinen (unten rechts). In Excel z. B. kann man diese Maße dann einfach mit der "Konstanten" (oben ermittelter Anstieg pro Millimeter Strecke) multiplizieren lassen.
Somit ergeben sich die eingezeichneten Höhenmaße an den jeweiligen Spanten, wohlgemerkt jeweils als Maß über dem zu Beginn definierten 0-Punkt.

Sollten andere Maße in puncto Rasterabstand und/oder Gesamtsteigungshöhe gewählt werden, so ändert sich an der prinzipiellen Berechnung dadurch nichts. Unerlässlich ist natürlich eine Maß-genaue Skizze, die die Lage der Spanten anzeigt.

Soviel zur Ermittlung der Maße für den Riss auf den Spanten bei gekrümmter Streckenführung.

Anzumerken ist noch, dass die Maße etwas schwanken werden, der Fehler im vorliegenden Beispiel beläuft sich auf etwa 2,5 mm. Siehe dazu auch den Modellbau-Wiki-Artikel Gleiswendel, Absatz 3.1: Der Kreis ist zu kurz.

Wie muss nun ein entsprechender Spant aussehen?

(Da muss ich erst noch ein paar Skizzen fertigen.) Bis nachher.

[Philipp135]

Sieht gut aus, bis jetzt alles verstanden. Das ganze wende ich natürlich dann bei meinem Raster an und dann müsste es passen. Ich bin gespannt auf die Skizze der Spante. Danke schonmal für die Mühe.

[HahNullMuehr]

Schon fertig. Musste nur gerade einen Screenshot von meinem eigenen Gemälde machen, weil die Datei auf dem Rechner im Büro liegt. Seis drum.

Jetzt bin ich also in der absurden Lage, Philipps Anlage, die er selber noch nicht mal gebaut hat, in Gedanken mittlings durchzusägen.

Ich nehme dazu den Spant (DER Spant, er ist männlich) den ich in der Farbskizze rot nachgezogen habe. Der Übersicht halber liegt er auf der Seite. Fixmaße, also nicht Gegenstand der Diskussion, sind die roten Linien: Durchfahrt am Südende, Unterkante 15,7 mm über 0, min. 10 cm hoch; das Plateau für den Bahnhof, auf Niveau 120 mm; die Trassenauflage vorne, berechnet mit 79,2 mm über 0. Dazwischen kann die Landschaft frei gestaltet werden (blaue Linien), nur am Südende bedenken, dass dort eine Straße geplant ist. Also hier recht gerade absägen.

Diese Operation (Gedanklich durchsägen und aufzeichnen) muss nun mit jedem Trasse-tragenden Spant durchgeführt werden. In den Tiefgeschossen beachten, dass die Durchlässe in Kurven auch für lange Fahrzeuge, die über den Grundriss der Gleise hinaus auskragen, weit genug werden.

Der aufmerksame Leser wird bemerken, dass der letzte Punkt der Steigung, 120 mm, sehr schräg zwischen allen Spanten liegt. Aber da dieser Punkt ein Brücken-Widerlager darstellt, ist hier sowieso eine spezielle Unterkonstruktion erforderlich.

So, hoffen wir, dass dann alles passt. Und beim Anreißen die Bezugshöhen und Trassenbrettstärken nicht vergessen. Viel Glück dabei.

[domreuter]

Moin Micha,

Der aufmerksame Leser wird bemerken, dass der letzte Punkt der Steigung, 120 mm, sehr schräg zwischen allen Spanten liegt. Aber da dieser Punkt ein Brücken-Widerlager darstellt, ist hier sowieso eine spezielle Unterkonstruktion erforderlich.

wie jetzt? Direkt unter dem Brückenkopf verläuft doch ein Spant in Ost-West-Richtung? Oder bin ich jetzt völlig durchgedreht? Und zu den männlichen Spanten - ich nehme an, Philipp meinte die Mehrzahl

Grüße

Dominik

[HahNullMuehr]

Moin, Dominik,

hast ja recht. Da ENDET ein Ost-West-Spant. Denn die Strecke östlich liegt in einem Einschnitt, der von der Brücke überquert werden soll. Da muss dann das Widerlager winkelgenau angepasst werden.

Gruß

[franpierre]

Hoi Micha

Du bist zu schnell, ich zu langsam. So auch, um ewig zu schweigen, sehe ich mich gar nicht in Eile.

Es ist alles schön und es klappt dann wohl immer. Fragen kommen bei mir aber jedesmal wieder auf, wenn eine ordentliche Steigung aus dem Null ausgeht und an einem Fixpunkt glatt endet: mag sein, dass ein Übergangbogen vor einer Kurve verzichtbar ist. Aber der Steigungansatz hinter einer Weiche ohne Übergang? Und am Ende : sind da nicht chronische Entgleisungen zu befürchten? Ich habe darin keinerlei praktische Erfahrungen und werde gerne Deinen Kommentar annehmen. Es ist auch gar nicht unmöglich, dass ich Wichtiges übersehen habe...

Ich Danke Dir an dieser Stelle (äxgüsi...) für Deine bald unzähligen, interessanten Beiträge und, bien sûr, für Deine oft amusanten Repliken.

Freundlichen Gruss

François

[HahNullMuehr]

Salü, François,

Du hast ja recht: die Steigung einfach so beginnen zu lassen, bedeutet, dass die Gleise hinter der Weiche einen regelrechten Knick nach oben machen würden, und am oberen Ende eine Abwärtsknick. Das kann in der Tat, besonders bei langen Fahrzeugen (z. B. 5-Kuppler) zu Entgleisungen führen.

Was in der (theoretischen) Ausführung zum Anlegen einer Steigung fehlt, ist die AUSRUNDUNG an den Enden. Diese soll dafür sorgen, dass am Anfang und Ende einer Steigung immer alle Spurkränze sicher zwischen den Gleisen bleiben.

Beim K-Gleis (wie hier geplant) ist das relativ unproblematisch, da es sich in vertikaler Richtung ohne weiteres einer gerundeten Trasse anpassen lässt. Beim C-Gleis erfordert es einige Schnitte in den Bettungskörper, um die Gleisstücke entsprechend biegen zu können.

Ich denke, dass es im vorliegenden Beispiel relativ einfach sein wird:
Der Beginn der Steigung liegt auf einem Trassenbrett von gut 40 cm Länge.Einerseits könnte die Weiche bereits leicht angehoben werden und so den Beginn der Steigung darstellen, andererseits können die 40 cm entsprechend gebogen werden. Sie sollten dann nur (an einer Zusatzstrebe) stabil verschraubt werden.
Ebenso das obere Ende: Beim Punkt "101,4" beginnt die Ausrundung, um bei "120" wieder eine exakte Waagerechte zu sein.
Streng genommen wäre also die Berechnung der "gleichmäßigen Steigung" nur zwischen den Punkten "15,7" und "101,4" anzuwenden, die Abschnitte davor und dahinter werden dann mit, sagen wir, der halben Steigrate berechnet.

Tatsächlich weiß ich aber nicht,
1. welchen Abstand Philipps Latten-Raster haben wird
2. ob die angenommenen 120 mm auch so geplant sind.

Hören wir mal, was Philipp so dazu sagt. Danke erstmal für den Hinweis.

Gruß

[franpierre]

Danke schön, Micha

Es ist eben so, dass vertikale Ausrundungen die Strecke virtuell "verkürzen" und die nominale Steigungsrate (0/00) effektiv erhöhen, auf kurzen Abschnitten sogar oft in bedenklicher Weise. So kommt' s, dass auf Bergstrecken generell mit Doppeltraktion, Schiebedienst oder Vorspann gerechnet werden DARF.

Nun, Micha, sag es mir: welchen Orden hast Du hiermit erlangt: (Gewinner der 4MCCWW....................).
Das war wohl doch nicht die 4200-ste WolksWagen-Rallye?

Scherzweise

François

[Stefan mit F]

Moin François,

Nun, Micha, sag es mir: welchen Orden hast Du hiermit erlangt: (Gewinner der 4MCCWW....................).

relativ weit oben über (je)dem Thread steht zwischen "Mitglieder" und "FAQ" so ein Link namens "Suche".

Wenn man da 4MCCWW eintippt, bekommt maan genau 5 Treffer.
Der unterste Treffer führt hierhin.

MCCWW = 4.-Mega-Click-Curry-Wurst-Wette.

[franpierre]

OK, SteFan

merci beaucoup
... und es kann nicht mehr verwundern, dass Micha' s Anzahl an Beiträgen seit Tagen (Wochen?) um die 2881 harrt???

Schwyyzer Grüessli

François

[HahNullMuehr]

[...]Nun, Micha, sag es mir: welchen Orden hast Du hiermit erlangt: (Gewinner der 4MCCWW...[...]

Salü, François,

wenn es dafür einen Orden gäbe, sähe er vermutlich so aus:

[franpierre]

Danke, very splendid
keine Frage mehr und
zufrieden am Sonntag.
Tschüss Micha
François

[Philipp135]

Da bin ich auch mal wieder ich war auf Abschlussfahrt bis vor kurzem und kann jetzt erst wieder klar denken
Ich glaube nur mir fehlt ein bisschen die Vorstellung wie man das ganze dann umsetzt. DIe Theorie ist so "einfach" aber wie setze ich sowas dann um?
Wie befestige ich DEN Spant am Rahmen um ein mögl. stabiles ergebnis zu erzielen?
Wie sieht so eine ausrundung aus?
Mein Abstand ist zum teil etwas ungleichmäßig an einer Stelle. Ich glaube ein Foto könnte helfen. Das Foto und ein von mir gezeichneter Plan wie ich mir die Landschaft vorstelle werden folgen.
Die Theorie wie ich das berechne habe ich schon verstanden ich fürchte mich nur noch etwas vor der Praxis.

[franpierre]

Diese zu befürchtende Praxis wurde im Forum schon intensiv behandelt. Das grosse Thema
<Die Steigung bei Modellbahngleisen> ist ein unendlicher Patient

Damals war es schon HaNullMühr, der die Debatte in wissenschaftliche Berechnungen einzupacken vermochte und sogar grundlegende Beiträge in benachbarte Foren zu transplantieren wusste.

SteFan weiss auf welchen Button man da drücken könnte und Micha kennt die Links, die zu den geheimnisvollen Formeln durchschalten. Ich, gerade 70, bin seither noch vergesslicher geworden.

Auf die Frage, wie man Spannten am Rahmen festhält, sage ich mal vorsichtig: 1. "Tischbeine" am Boden festschrauben, 2. Spannten (respektive Geländeprofile) mittels Nagelplatten und kurzen Rundkopfschrauben an Rahmen anbinden. 3. Die Trassebrettchen, die örtlich gekrümmt werden müssen, darauf mit Gewindestangen in Position herunterziehen (jüstieren). 4. Diese Brettchen 20-30 cm länger über jedes Ende eines Ausgleiches zuschneiden, egal ob in eine Gerade oder in eine Kurve führend.

Grüsse aus dem Limmattal

François

[HahNullMuehr]

Moin, Philipp, keine Panik.
moin, François, keine Hektik!
(Ich war gerade dabei, eine Bastelanleitung zu verfassen, als Dein Beitrag mich überholte.)

Befestigung:
Wenn Dein Unterrahmen genügend "Fleisch" bietet: direkt anschrauben.
Wenn nicht: Am Unterrahmen je paarweise zwei Stückchen Dachlatte oder ähnl.
verschrauben. In den Spalt dazwischen (also genau auf das Rahmenholz) den Spant setzen, durchschrauben, fertig.
Das machst Du zunächst mit allen Spanten einer Richtung, sagen wir mit allen Nord-Süd-Spanten im Bauabschnitt. Quer dazu werden nur kurze Spanten eingesetzt, immer zwischen zwei Hauptspanten. Meist genügt ein kleines Stück, das die obere Gelände-Kontur darstellt. An entsprechender Stelle werden zwei Leistchen an die Hauptspanten geleimt, damit der Hilfsspant Halt findet.
Wo allerdings die Hilfsspanten Trasse tragen, sollte die Ausarbeitung auch in die Tiefe gehen.

Die Methode mit dem "Zwischenstecken" ist insofern hilfreich, als man jeden Spant noch sehr bequem in der Höhe ausrichten kann (Keile oder Plättchen unterlegen), um den Trassenverlauf zu optimieren. Erst dann endgültig verschrauben.

Was François mit dem "verbiegen" meint, ist die Ausrundung. Dazu mal eine derbe, aber hoffentlich deutliche Zeichnung:

Ausrundung.PNG (10.64 KiB) 4883 mal betrachtet

Ist der Übergang von der Waagerechten in die Steigung zu abrupt, können ein oder mehrere Spurkranz-Paare die Führung verlieren: Maschine entgleist. Am unteren Ende der Steigung würde entsprechend das Triebwerk in der Mitte in der Luft hängen. Deswegen: Sanft in die Steigung übergehen, die Trasse entsprechend gebogen einbauen. Wie früher gesagt: Mit K-Gleis (oder anderen Bettungslosen) kein Problem, die passen sich recht leicht an.

Was François jetzt mit "Trassebrettchen" meint, versteh ich nicht ganz, ich würde für eine Steigung ein möglichst homogenes, ausreichend langes/großes Stück Brett wählen, um unnötige Stöße und damit Unebenheiten zu vermeiden.

Und dass beim allerersten Versuch direkt alles 100-%-ig sitzt und passt, wagt ja niemand zu hoffen. Im Zweifelsfall: erstmal ohne Leim und Schrauben zusammensetzen, Ein paar Zwingen halten alles fest, prüfen, testen, hier was wegsägen, da etwas nachgeraspelt, und vielleicht dort noch ein Distanzbrettchen zwischenleimen, dann wird das schon.

Gruß

[Philipp135]

Ich verstehe nicht ganz, wie du das mit den kurzen Spanten meinst, die quer dazu gesetzt werden. Wo kommen die immer genau hin und wie kann ich mir das vorstellen? Und ich mache mir etwas sorgen wie ich die Spante baue, die einmal längs über die Anlage geht und dann 3-4 meter lang sein müsste :/

[HahNullMuehr]

Nein nein!
Ich hab ja extra "Bauabschnitt" geschrieben. Ich wähle immer den "kurzen Weg".
Im Südlichen Schenkel würde ich die Haupt-Spanten in Nord-Süd Richtung setzen.
Aus den Maßen des Unterrahmens ergibt sich ja ein genaues Abstandsmaß, auch wenn es immer etwas unterschiedlich sein sollte. Wenn also die Hauptspanten auf dem Rahmen stehen, werden diese durch die Hilfsspanten quer verbunden. Das kann ebenfalls genau nach dem Unterrahmen-Raster geschehen, ist aber an manchen Stellen unsinnig.
Bei Dir muss ja wohl eine Art Platte im Süden drauf, die den kleinen Bahnhof tragen wird. Diese wird schon einige Spanten miteinander verbinden. Da, wo noch frei zu gestaltende Landschaft hinkommt, genügen dann kurze Hilfsspanten, von Hauptspant zu Hauptspant, die erstens das Gerüst stabilisieren und zweitens eine Auflage für die Geländehaut bieten. Mann kann diese mit Anschlag-Leisten anbringen, das hilft auch für die Winkeligkeit. Soll es mal ein schräger Hilfsspant sein (in den Ecken vielleicht), so sind auch kleine Winkelverbinder hilfreich, die man einfach passend biegt.

Im langen Schenkel im Norden würde ich die Hauptspanten dagegen ost-westlich aufsetzen,
Der südlichste von denen sollte dann genau an der Stelle sitzen, wo der südliche Anlagenschenkel beginnt. Wenn man das sauber ausarbeitet, kann man die Anlage an der Stelle sogar zerlegbar konstruieren, was bei einem Umzug z. B. eine Menge Blut, Schweiß und Tränen erspart.

Aber auch wenn es nicht so sauber aneinander passt: Es kommt ja noch Gips/Spachtel/Pappmachee/geleimtes Papier drüber, Farbe und Streumaterial. Das verzeiht vieles.

Ich kann jetzt noch viel erzählen, Bilder dazu habe ich nicht. Da empfehle ich die Werke der "Altmeister", z. B. "Modellbau leicht gemacht - Profi" von Bernhard Stein, bei Faller, oder auch "Meine schönsten Modellbahnanlagen und Dioramen" vom selben Autor. Nicht zu vergessen "Profi-Tips" von Bernd Schmid, bei Märklin (Modellbahn-Welt Verlags-GmbH, Göppingen). Da sind jede Menge Bilder drin in allen Stadien des Werdens von Modellbahnanlagen, mit ausführlichen Beschreibungen.

Gruß

[Datterich]

Es gibt geradezu klassische Vorbilder in den älteren Wochenberichten der ersten Bauabschnitte.
Zum Beispiel => Wochenbericht 27.

Dort und in weiteren Berichten (einfach in den WBs etwas vor- und zurückblättern) findet man Fotos zum Thema vom Feinsten (Foto zum Vergrößern anklicken).

Freundliche Grüße aus Darmstadt
Datterich

[Philipp135]

Gut die Grundidee habe ich verstanden.
Ein Buch habe ich bereits darüber und mich dadurch auch schon ein bisschen schlau gemacht. Aber was mache ich wenn ich ein zum Beispiel einzelnes Haus an eine Stelle setzen möchte, mitten in die Landschaft wo kein Spant ist, der die Platte von dem Haus stützen könnte?


Ich habe hier ein Foto von einem von mir gemalten Plan. Von der Landschaft her soll die Anlage so aussehen!

Ich beschreibe jetzt erstmal, sodass es für alle verständlich ist:

Ganz im Westen ist ein kleiner Teil die Innenstadt angedeutet, das Rathaus (ganz links, mittig) steht etwas erhöht. Weiter östlich dann der Bahnhof bzw. weitere Häuser und ein Parkplatz (alles auf einer Ebene, wobei der Weg ganz unten an der südlichen Kante etwas höher liegt).

Die Straße führt also aus dem Ort raus entweder nach süd-osten über eine Brücke in den Tunnel oder nach Norden erst über den Bahnübergang und dann mit einer Brücke über die tiefer liegende Schnellfahrstrecke wobei die Straße hier selbst immer auf einer Höhe bleibt. Direkt an der SFS liegen nun noch ein paar Häuser.
Man sieht, dass die Schienen und Straßen, die nach Osten in Richtung Berg verlaufen alle eine Schlucht überqueren, welche z.T. niedriger als die SFS (schnellfahrstrecke) liegt.

Es folgt also jetzt der Berg, welcher den westlichen Abschnitt mit dem größeren Bahnhof optisch komplett vom nördlichen Abschnitt abtrennt. Nur der Wanderweg führt vorbei an einer Kapelle und der Bergstation etnweder zu einer Alm, dem Gipfel oder dem nächsten Ort.

Die Schienen führen hier wieder zweigleisig aus dem Tunnel heraus und enden sofort in einem kleinen Endbahnhof. Die nächste relativ große Platte werde ich hier für das kleine Dorf brauchen, etwas westlicher liegt aber noch die abfallende Bahnstrecke von der nur ein kleiner Abschnitt sichtbar ist. Drumherum ist viel Natur.
Ganz im Norden steigt das Gelände dann wieder an. Ich würde hier gerne aus einem unbrauchbaren Stück Gleis einen stillgelegten kleinen Abschnitt gestalten und vielleicht eine selbstgebaute kleine stillgelegte Seilbahn hinzufügen (ich hoffe das könnt ihr erkennen). Am nordöstlichsten Punkt liegt übrigens noch ein kleines Haus mit einem See.

So ich habe natürlich in meiner Zeichnung einiges von HahNullMuehr übernommen und es stammen einige Ideen und Anregungen von ihm. Ich kann hier nochmal auf diesen Thread verweisen.

Ich hoffe euch ist durch meine Beschreibung die Zeichnung von mir etwas klarer geworden und ihr konntet mir folgen.

Jetzt wissen schonmal alle wie ich mir das ganze vorstelle. Als nächstes werde ich dann wohl alles maßstabsgetreu zeichnen und im selben Maßstab das Rahmenraster auf dieser Zeichnung einfügen um die Spanten zu planen.

Richtige vorgehensweise oder was würdet ihr mir raten?