TGV bricht Weltrekord auf dem Gleis

Alles zum Thema Eisenbahn im Maßstab 1:1

LKW Modell

Beitrag von LKW Modell » Samstag 7. April 2007, 18:48

Lothar aus dem Norden hat geschrieben:Hallo LKW-Modell,
...
Es ist ja schön zu wissen, daß man mit einem Zug 600 oder 700km/h schnell fahren kann, nur warum mauß man soviel Geld für Erkenntisse verpulvern, die in der Realtät nicht von Nutzen sind?
Naja, es wird niemand in den nächsten 10 Jahren auch nur mit 500 km/h auf der Schiene fahren wollen, aber es beruhigt ungemein zu wissen welche Reserven im System sind.
Vor 30 Jahren hätten Verkehrsexperten auch 400 km/h auf der Schiene als nicht wirklich erreichbar bezeichnet

Ausserdem hatte man eben gerade jetzt eine richtige "Rennstrecke" nur für diese Versuche frei.

Ich gehe davon aus das in fünf Jahren 400 km/h planmäßig erreicht werden, immerhin hat ein serienmäßiger Velaro E schon 404 km/h erreicht, und in 10 Jahren 450 km/h.

Nochwas zum Energieverbrauch: Bei der Fahrt von Köln nach Frankfurt kann der Lokführer des ICE3 etwa in Höhe Idstein den Fahrstufenschalter auf 0 stellen. der Schwung aus den 300 km/h reicht bis in den Flughafenbahnhof etwa 30 Kilometer.
Ich habe es schon selbst ausprobiert...

Lothar aus dem Norden

Beitrag von Lothar aus dem Norden » Samstag 7. April 2007, 22:44

Hallo,

Ich sehe nur noch nicht, wo so schnell gefahren werden soll. Wie weiter oben schon geschrieben wurde, verursachen schon die Fahrten mit 300km/h einen erheblichen Wartungsaufwand an der Strecke, das geht anderen Bahnverwaltungen übrigens kein Stück besser. Es müssten also weitere Neubaustecken her und ob man die heute heute noch poltisch durchgesetzt bekommt, möchte ich dann doch mal anzweifeln.

Andreas Weise

Beitrag von Andreas Weise » Sonntag 8. April 2007, 00:03

Hallo,

zu dem Weltrekord-Versuch an sich ist ja schon alles gesagt worden.
H0-Holger hat geschrieben: Und die Modellbahnhersteller haben jetzt eine nette Farbvariante für den TGV Duplex ;-).
Meines Wissens nach bietet derzeit ausschließlich Mehano überhaupt einen TGV-Duplex an, den habe ich, und es ist ein Top-Modell. Allerdings fehlen immer noch die Zwischenwagen, obwohl der Zug jetzt seit über 4 Jahren im Handel ist. Jetzt sollen allerdings im Sommer auch defintiv die Ergänzungswagen kommen, dann kann ich meine 4-teilige Einheit endlich vorbildgerecht erweitern.

Prinzipiell wäre seitens Mehano dann auch eine Farbvariante dieses Zuges machbar. Die Frage ist letztlich, inwiefern sich die Umsetzung eines solchen Exoten rentiert. Die 4-teilige Grundversion des regulären Duplex kostet in der Prestige-Ausführung ca. 150 €. Der TGV V150 hat noch einen dritten Zwischenwagen, also wären wir bei 170 €, wenn man das 3-teilige Zwischenwagenset, was 60 € kosten soll, durch 3 teilt. Das wäre der Preis, mit dem wir mindestens zu rechnen hätten - falls es den Zug überhaupt als Modell geben sollte. Diese 170 bis maximal 200 € wären sicherlich das Teuerste, was man für so einen Zug verlangen könnte. Der Zug bietet ja so gesehen keinen Mehrwert gegenüber der Standard-Ausführung. Dasselbe auch beim Taurus: Roco verlangt für sein limitiertes Rekord-Exemplar satte 170 €. Wer kauft das? Ich brauche so etwas nicht, vor allem dann nicht, wenn ich bei Piko fast jede andere Taurus-Variante, die ich mag, für 60 € kaufen kann.

Weiß jemand, inwiefern der Zug sonst noch im Einsatz sein wird, außer für diese eine Testfahrt? Wenn der Zug weit rumkommt wie damals in den 80ern unser ICE-V, dann könnte ich mir durchaus eine Modellumsetzung vorstellen. Der ICE-V hat es vor 20 Jahren auch zum Modell geschafft - ich habe davon sogar noch eines von Fleischmann, der ist allerdings schon länger nicht mehr fahrtüchtig und steht auf dem Abstellgleis im Hauptbahnhof.

Andreas Weise

LKW Modell

Beitrag von LKW Modell » Sonntag 8. April 2007, 08:44

@ Lothar: Die spanische RENFE fährt ab Sommer planmäßig 350 km/h mit ihren ICE3 Versionen.
Die SNCF ab Herbst 360 km/h planmäßig.
Die Unterhaltsaufwendungen an der 300 km/h NBS Köln Frankfurt liegen darüber hinaus im erwarteten Rahmen, hier ist auch Vorsicht geboten weil auch diese Aussagen oft aus der Transrapid Lobby kommen...

Neubaustrecken: Stimmt, unsere Politiker würden lieber Geld in ein Transrapidloch versenken...
Schau doch mal welche Strecken die DBAG in den letzen Jahren für Hochgeschwindigkeit gebaut oder ausgebaut hat, das sind schon ein paar.

In Deutschland wird ein Tempo, von mehr als 350 km/h vermutlich wenig sinnvoll sein, dazu halten wir zu oft, aber in Frankreich wo auf 300 Kilometer nur einmal gehalten wird - wenn überhaupt - machen auch 400 km/h Sinn.

@ Andreas Weise:
Mehano kann nur ein falsches V150 Modell liefern oder muß extreme Formänderungen vornehmen.

Der V150 besteht aus
- zwei der neuen TGV POS Triebköpfe für den Verkehr nach Deutschland, das sind KEINE Duplex Köpfe, diesen optisch aber ähnlich.
Der vordere Triebkopf hat keine Stromabnehmer mehr, die Öffnung ist aerodynamisch verschlossen, er wird über eine im Dachbereich des Zuges verlegte Stromleitung versorgt, der Kopf ist darüberhinaus in weiteren Details aerodynamisch verfeinert (tieferer Bugspoiler, glatter Unterboden (der für ein Modell unwichtig wäre))
Der hintere Triebkopf hat statt zwei nur noch einen Stromabnehmer, der Platz des fehlenden ist abgedeckt, auch an diesem Kopf gibt es weitere aerodynamische Verfeierungen wie einen glatten Unterboden. Bei den Versuchsfahrten war dieser Kopf IMMER der hintere!

- zwei Duplexkopfwagen ohne Jakobsdrehgestelle, mit das serienmäßigste am ganzen Zug waren diese beiden Wagen, die Drehgestelle wurden verfeinert und die Hochspannungsleitung verlegt.

- einem Mittelwagen im Duplexstil. Das Untergeschoss wurde zur Technik für die eingebaute Traktionsausrüstung, in die Seitenwände kamen statt der Fenster viel größere Klappen mit Lüftungsgittern. Der Wagen trägt auch die beiden ganz neuen angetriebenen Versuchsdrehgestelle für die künftigen "TGVs im ICE3 Stil"´


Während die Triebköpfe aus den Duplex vermutlich mehr oder weniger einfach gebaut werden könnten bedeutet der angetriebene Mittelwagen einen ganz neuen Wagenkasten.

Übrigens kauft das Roco Modell des 157 km/h Taurus der der es haben will, Roco hat die EXCLUSIV Rechte :wink:

Werder Bremen Fan

Beitrag von Werder Bremen Fan » Sonntag 8. April 2007, 10:58

Ich denke auch, dass das Rad-Schiene System langsam an seine grenzen kommt. Natürlich kann man immer bessere Materialien entwickeln, dass man schneller fahren kann, aber so gibt es meiner Meinung nach doch ein paar Tatsachen:
- Je höher die Geschwindigkeit, desto höher ist der Verschleiß an Rad und Schiene. Das heißt es müssen häufiger Strecken und Fahrzeuge gewartet werden.
- Magnetzüge haben eine deutlich schnellere Beschleunigung, was auch ein nicht zu unterschätzener Vorteil ist.
- Magnetbahnen bieten im allgemeinen eine höhere Sicherheit, als Fahrzeuge, die auf Schienen fahren.

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Achim
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Beitrag von Achim » Sonntag 8. April 2007, 10:58

Wichtiger als Tempo 400 wäre die Möglichkeit, die Städte und Bahnhöfe zu umfahren, mit Hochgeschwindigkeitumfahrungsstrecken. Dann bräuchte nicht jeder ICE in jeder Stadt anzuhalten, Punkt zu Punkt Verbindungen wären möglich. Die Anbindung an die Orte sollte mit Verbindungsstrecken und Hochgeschwindigkeitsweichen geschehen.

Man müßte das mit einem ICE Bedienkonzept für Mittelstädte kombinieren, damit die örtlichen Bundestagsabgeordneten und Bürgermeister nicht den Eindruck bekommen, ihre brausende Metropole würde vom Weltverkehr abgehängt. :lol: In der Nacht können auch die Güterzüge diese Umfahrungen benutzen, so können die lauten Güterzüge aus den Orten verbannt werden, ein Beitrag zum Umweltschutz!!
Haupteffekt: So könnte man die im Vergleich zu Japan und Frankreich lachhaften Reisezeiten der ICEs wenigstens teilweise signifikant erhöhen.

Wenn man die dann noch für Tempo 450 trassiert -- gibt es keinerlei Grund, weiter vom Transrapid zu träumen...
War übrigens wunderschön mit dem Transrapid zu fahren ... aber eben leider nicht als Verkehrsmittel sinnvoll.
Bei einer Reisegeschwindigkeit von 300km ist man auch mit dem ICE in 2 1/2 Stunden von Hamburg in München und kann sich jegliches innerdeutsches Fliegen sparen.

WBF hat geschrieben
- Magnetbahnen bieten im allgemeinen eine höhere Sicherheit, als Fahrzeuge, die auf Schienen fahren.
Nicht wirklich dein Ernst - Smilies wären hier allerdings auch nicht angebracht. Bei so hoher kinetischer Energie ist man weder im Flugzeug, noch im Transrapid oder im ICE sicher.

WBF hat geschrieben
Magnetzüge haben eine deutlich schnellere Beschleunigung, was auch ein nicht zu unterschätzener Vorteil ist.
Der Unterschied zum ICE 3 ist eine vernachlässigbare Größe in seiner verkehrlichen Auswirkung.

WBF hat geschrieben
- Je höher die Geschwindigkeit, desto höher ist der Verschleiß an Rad und Schiene. Das heißt es müssen häufiger Strecken und Fahrzeuge gewartet werden.
Das trifft auch auf den Transrapid zu. Ständig waren dort Wartungstrupps auf der Strecke.

Achim
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LKW Modell

Beitrag von LKW Modell » Sonntag 8. April 2007, 12:17

- Je höher die Geschwindigkeit, desto höher ist der Verschleiß an Rad und Schiene. Das heißt es müssen häufiger Strecken und Fahrzeuge gewartet werden.
Der Aufwand ist in etwa 1:1, es gibt keine wirklichen Vorteil, insbesondere weil die "Fahrmotore" des Transpapid ja in der Fahrbahn sind und dort den Elementen ausgesetzt sind und dort mehr Wartung bedürfen.
- Magnetzüge haben eine deutlich schnellere Beschleunigung, was auch ein nicht zu unterschätzener Vorteil ist.
Irrelevant! Oder willst du alle Fahrgäste anschnallen. Die ICEs und TGVs nutzen schon heute deshalb nicht das mögliche Potential weil es Verletzte, bei stehenden Fahrgästen, bei den möglichen Beschleunigungswerten geben könnte, ebenso bei den wirklich möglichen Notbremseigenschaften.
- Magnetbahnen bieten im allgemeinen eine höhere Sicherheit, als Fahrzeuge, die auf Schienen fahren.
Das muss ich als nachgeplappertes Gelaber von Transrapid-Lobbyisten bezeichnen. Seit September letztes Jahr kauft den Unsinn dir keiner mehr ab.

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Hannes
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Beitrag von Hannes » Sonntag 8. April 2007, 13:13

Andreas Weise hat geschrieben:Dasselbe auch beim Taurus: Roco verlangt für sein limitiertes Rekord-Exemplar satte 170 €. Wer kauft das? Ich brauche so etwas nicht, vor allem dann nicht, wenn ich bei Piko fast jede andere Taurus-Variante, die ich mag, für 60 € kaufen kann.
Hallo Andreas,
da du ja nicht so der Nietenzähler bist, wird dich das nicht stören: Der Weltrekordtaurus ist ein ES 64 U4, also Viersystem. Er hat Türen an jedem Ende auf jeder Seite und nicht wie beim ES 64 U2 eine in der Mitte pro Seite. Auch so ist der Kopf einer 1216 etwas anders als der einer 1016/1116, man muss sich nur mal Fotos angucken.

Es bedarf also einer Formänderung bzw. neuer Formen und da es vom ES 64 U4 noch nicht so viele Loks im Vorbild gibt, fallen viele Varianten in dem Fall (noch) flach und das Modell wird teurer.
Roco ist nicht Piko und das ist auch gut so. Ich bin mit meinem Modell des Roco-Taurus höchstzufrieden, er könnte nur etwas besser kriechen, dafür eine Top-Optik. Beim Piko-Taurus habe ich viel nacharbeiten müssen, damit er nach was aussieht und die Sommerfeldt-Panthografen sind auch nicht das wahre, viel zu grob. Sein Preis ist dafür ok, da kann man nicht meckern. Wer sich das Modell wegen anderer, billigerer Modelle nicht kaufen will, der kauft sich es nicht, wer es will, der spart oder hat das Geld schon und kauft es sich. Oder muss warten, bis er irgendwann wieder genügend Geld dafür hat wie ich, mir gefällt das Modell.
Weitere Varianten folgen sicherlich noch, da auch viele Privatbahnen gerade sich einen ES 64 U4 zulegen, weil er derzeit billiger ist als ein ES 64 U2, da er aus der laufenden Serie kommt. Beispiele: RTS und Länderbahn (Regentalbahn).
Piko könnte es zwar wie beim Modell der Crossrail-185 machen und die falsche Form benutzen, kaufen würde ich mir dann das Modell aber nicht.

Noch nen schönen Ostersonntag,
Hannes

Lothar aus dem Norden

Beitrag von Lothar aus dem Norden » Sonntag 8. April 2007, 15:37

Hallo,

Der Transrapid mag gegenüber dem Rad-/Schiene-System noch so viele Vorteile haben, er hat nur ein Problem: Das Geld. Wer mit offenen Augen durch die Welt geht, wird sehen, daß die öffentliche Hand pleite ist, da gibt es auch für einen Transrapid nichts zu holen.

Die wirkliche Todesstunden dieses systems war für mich übrigens nicht die Fahrt vom TGV sondern der schwere Unfall im letzten Jahr, der ja angeblich nie passieren konnte.

Werder Bremen Fan

Beitrag von Werder Bremen Fan » Sonntag 8. April 2007, 16:08

Ich komme nun noch mal zum Thema "Transrapid oder HGV"

Zuerst möchte ich zugeben, dass ich in meinem Beitrag oben die Bedeutung der Beschleunigung doch ein bisschen zu hoch gehoben habe.
Der Verschleiß ist beim Transrapid aber geringer, weil sich Fahrzeug und Schiene nicht berühren und dadurch nicht belastet werden. Und ohne Belastung keinen Verschleiß. Der Luftwiederstand ist ebenfalls geringer, da keine Räder oder Stromabnehmer stören.
Daher sind bei weiteren Entfernungen auch höhere Geschwingkeiten nicht unbedingt vorteilhafter, weil es durch die höhere Belastung mehr Verschleiß gibt. Und durch mehr Wartung entstehen mehr Kosten, die die Wirtschaftlichkeit senken.
Beim Schall sind beide Systeme beim hohen Geschwindigtkeiten gleich laut.
Zur Sicherheit: Es mag jetzt ein bisschen merkwürdig klingen, aber der Transrapid ist sicherer, weil Entgleisungen praktisch unmöglich sind. Und zwei Transrapidfahrzeuge können nicht zusammenstoßen, weil sie, wenn sie im selben Sektor fahren, immer in die gleiche Richtung mit der gleichen Geschwindigtkeit fahren. Der Zusammenstoß mit dem Werkstattwagen letztes Jahr hängt übrings meiner Meinung nach damit zusammen, dass es sich um eine Teststrecke handelt und daher die Sicherheitssysteme seperat laufen und nicht ineinander greifen. Das wäre bei einer Strecke mit richtigem Betrieb anders gewesen.
Der Bau von Transrapidstrecken durchtrennt auch keine Landschaften, weil man problemlos unter der Strecke Straßen durchbauen kann. Außerdem sind stärkere Steigungen möglich. Der Bau ist auch ungefähr genauso teuer, wei der von HGV-Strecken.

LKW Modell

Beitrag von LKW Modell » Sonntag 8. April 2007, 17:14

Werder Bremen Fan hat geschrieben:...
Der Verschleiß ist beim Transrapid aber geringer, weil sich Fahrzeug und Schiene nicht berühren und dadurch nicht belastet werden. Und ohne Belastung keinen Verschleiß.
...und das was man da spart frisst die Strecke in der der ganze Antrieb eingebaut ist, wieder auf weil man mittlerweile, dank der Versuchsanlagen hier und in Japan, weiß das die nicht so wartungsfreundlich ist wie gedacht.
Was sich zum Beispiel als echtes Problem herausgestellt hat ist simpler Schnee von nur geringer Höhe, 5 cm reichen, auf der Fahrbahn. Einem ICE ist der Schei..egal" :wink:
Der Luftwiederstand ist ebenfalls geringer, da keine Räder oder Stromabnehmer stören.
Stimmt nur bedingt, die Ausführungen warum auch der Transrapid so glatt garnit gebaut werden kann findest du in früheren Beiträgen meinerseits. Die ähnlichen Schallwerte bei gleicher Geschindigkeit untermauern das noch zusätzlich,
Der schmale Luftspalt zwischen Fahrbahn und Fahrzeug ist möglicherweise ein Problem und kein Vorteil!
Daher sind bei weiteren Entfernungen auch höhere Geschwingkeiten nicht unbedingt vorteilhafter, weil es durch die höhere Belastung mehr Verschleiß gibt. Und durch mehr Wartung entstehen mehr Kosten, die die Wirtschaftlichkeit senken.
Die Mär das die 300 km/h Strecke von Köln nach Frankfurt mehr Wartung als gedacht benötigt stimmt nicht, wird nur gern von den "Transrapid-Referenzstrecke-Fans" benutzt.
Dank fester Fahrbahn ist der Aufwand geringer und die Probleme mit den Billig-Schallschutzwänden lagen in der Ausführung und nicht am ICE.
Zur Sicherheit: Es mag jetzt ein bisschen merkwürdig klingen, aber der Transrapid ist sicherer, weil Entgleisungen praktisch unmöglich sind. Und zwei Transrapidfahrzeuge können nicht zusammenstoßen, weil sie, wenn sie im selben Sektor fahren, immer in die gleiche Richtung mit der gleichen Geschwindigtkeit fahren. Der Zusammenstoß mit dem Werkstattwagen letztes Jahr hängt übrings meiner Meinung nach damit zusammen, dass es sich um eine Teststrecke handelt und daher die Sicherheitssysteme seperat laufen und nicht ineinander greifen.
Theoretisch, nur theoretisch sind Entgleisungen nicht möglich! Und wen etwas auf der Strecke liegt gibt es Brocken, das hat man auf der Versuchsstrecke vor einigen Monaten tragisch bewiesen als der Zug in den Servicewagen, der mit seinem Diesel-Eigenantrieb nicht von der steckeseitigen Linear-Antriebstechnik abhängig war, raste. Und was noch alles möglich ist darüber hat man sich auch schon Gedanken gemacht und ist zu dem Schluss gekommen: "Ja, es gibt Möglichkeiten einen Transrapid zum entgleisen zu bringen." Das geht von technischem Versagen, Materialermüdung bis hin zu einem Anschlag.
Der Bau von Transrapidstrecken durchtrennt auch keine Landschaften, weil man problemlos unter der Strecke Straßen durchbauen kann.
Hammerunsinn! Die aufgeständerte Trasse wirkt in der Landschaft schlimmer als jede SFS! Diese Bauweise ist eines der Hauptargumenete der Transrapidkritiker und nicht zu entkräften. Niedriger gebaut verbraucht die Trasse mehr Fläche als eine SFS.

Es wird gern der Vergleich angebracht das ein Kilometer Transrapid das gleich Kostret wie ein Kilometer SFS, was auch im Grundsatz stimmt, nur nutzt dann die SFS die schon vorhandene Infrastrucktur, oder diese wird kostengünstig angepasst.
Bei einer Magnetbahn ist nichts vorhanden, Alles, wirklich alles, muß neu gebaut werden.

Die JR-Maglev sollte als durchgehenede Entlastungsstrecke der Shinkansen-Linie Tokio-Osaka gebaut werden. Die japanische Versuchsstrecke in Yamanashi ist schon ein Teil davon. Konkret kann man derzeit sagen das man zwar testet aber von einem Weiterbau ist nichts mehr zu hören.

Noch ein Satz zum ersten Satz deines ersten Postings.
Ich denke auch, dass das Rad-Schiene System langsam an seine grenzen kommt.
Wie bereits mehrfach geschrieben haben die RFF, Alstom und die SNCF die Grenze auch bei 574,7 km/h nicht gefunden.

Werder Bremen Fan

Beitrag von Werder Bremen Fan » Sonntag 8. April 2007, 19:54

Hallo LKW Modell,

Erstmal möchte ich dich bitten, Wörter wie "Hammerunsinn" nicht zu verwenden, weil das kein schönes Deutsch ist.
Die Mär das die 300 km/h Strecke von Köln nach Frankfurt mehr Wartung als gedacht benötigt stimmt nicht, wird nur gern von den "Transrapid-Referenzstrecke-Fans" benutzt.
Dank fester Fahrbahn ist der Aufwand geringer und die Probleme mit den Billig-Schallschutzwänden lagen in der Ausführung und nicht am ICE.
Vorsicht: Ich habe das nicht auf Köln-Frankfurt bezogen, sondern allgemein. Wenn ein Zug fährt gibt es Verschleiß an Rädern und Schienen, weil diese belastet werden. Und wenn er schnell fährt, gibt es mehr Verschleiß, weil diese dann mehr belastet werden. Dann muss man häufiger Wartungen durchführen und die kosten Geld.
Theoretisch, nur theoretisch sind Entgleisungen nicht möglich! Und wen etwas auf der Strecke liegt gibt es Brocken, das hat man auf der Versuchsstrecke vor einigen Monaten tragisch bewiesen als der Zug in den Servicewagen, der mit seinem Diesel-Eigenantrieb nicht von der steckeseitigen Linear-Antriebstechnik abhängig war, raste. Und was noch alles möglich ist darüber hat man sich auch schon Gedanken gemacht und ist zu dem Schluss gekommen: "Ja, es gibt Möglichkeiten einen Transrapid zum entgleisen zu bringen." Das geht von technischem Versagen, Materialermüdung bis hin zu einem Anschlag.
Dazu sage ich nur: Der Unfall war keine Entgleisung, sondern ein Zusammenprall.
Der Bau von Transrapidstrecken durchtrennt auch keine Landschaften, weil man problemlos unter der Strecke Straßen durchbauen kann.
[...] Die aufgeständerte Trasse wirkt in der Landschaft schlimmer als jede SFS! Diese Bauweise ist eines der Hauptargumenete der Transrapidkritiker und nicht zu entkräften. Niedriger gebaut verbraucht die Trasse mehr Fläche als eine SFS.
Auch falsch: Unter der Strecke können Wildtiere problemlos durch ohne der Gefahr ausgesetzt zu sein, umgefahren zu werden. Zweitens können Straßen unterdurch führen und Felder/Weiden kann man auch problemlos bewirtschaften. Über das Aussehen kann man streiten, aber nützlicher ist die aufgeständerte Trasse.
Es wird gern der Vergleich angebracht das ein Kilometer Transrapid das gleich Kostret wie ein Kilometer SFS, was auch im Grundsatz stimmt, nur nutzt dann die SFS die schon vorhandene Infrastrucktur, oder diese wird kostengünstig angepasst.
Willst du mir damit erklären, dass vor dem Bau diverser Hochgeschwindigkeitsstrecken, z.B. Köln-Frankfurt, vor dem bau auch schon eine strecke war, die dem selbem Verlauf hatte ???
Noch ein Satz zum ersten Satz deines ersten Postings.
Zitat:
Ich denke auch, dass das Rad-Schiene System langsam an seine grenzen kommt.
Wie bereits mehrfach geschrieben haben die RFF, Alstom und die SNCF die Grenze auch bei 574,7 km/h nicht gefunden.
Eine klare Grenze wird wohl auch kaum geben. Man kann das System nur sehr weit ausreizen, was in Tests sehr interesant sein mag und die Erkenntnisse mögen auch bei der Entwicklung von Zügen für 400km/h helfen, aber irgendwann ist das Sicherheitsrisiko zu hoch, der Komfort zu niedrig(z.B. durch vibrieren) und der verschließ zu hoch, sodass sich das ganze nicht mehr lohnt und ich denke, dass diese Grenze für das Rad/Schiene System so bei ca 400 km/h ist (Ist meine Einschätzung der Grenze, kann sein, dass die auch erst bei 500 km/h ist, was ich aber eher für unrealistisch halte)

LKW Modell

Beitrag von LKW Modell » Sonntag 8. April 2007, 20:43

Die Mär das die 300 km/h Strecke von Köln nach Frankfurt mehr Wartung als gedacht benötigt stimmt nicht, wird nur gern von den "Transrapid-Referenzstrecke-Fans" benutzt.
Dank fester Fahrbahn ist der Aufwand geringer und die Probleme mit den Billig-Schallschutzwänden lagen in der Ausführung und nicht am ICE.
Vorsicht: Ich habe das nicht auf Köln-Frankfurt bezogen, sondern allgemein. Wenn ein Zug fährt gibt es Verschleiß an Rädern und Schienen, weil diese belastet werden. Und wenn er schnell fährt, gibt es mehr Verschleiß, weil diese dann mehr belastet werden. Dann muss man häufiger Wartungen durchführen und die kosten Geld.
Was die Erfahrungen aus der Schnellfahrstrecke Köln Frankfurt aber eben nicht beweisst, und die Erfahrungen aus Hannover-Würzburg und Mannheim-Stuttgart, die seit 1991 im Regelbetrieb sind, auch nicht.
Die Strecke Paris-Lyon wurde nach etwa 20 Jahren, Ende der 90er, erstmals durchgearbeitet. Den Zeitraum galt 1978 bei Fertigstellung als Traum!
Theoretisch, nur theoretisch sind Entgleisungen nicht möglich! Und wen etwas auf der Strecke liegt gibt es Brocken, das hat man auf der Versuchsstrecke vor einigen Monaten tragisch bewiesen als der Zug in den Servicewagen, der mit seinem Diesel-Eigenantrieb nicht von der steckeseitigen Linear-Antriebstechnik abhängig war, raste. Und was noch alles möglich ist darüber hat man sich auch schon Gedanken gemacht und ist zu dem Schluss gekommen: "Ja, es gibt Möglichkeiten einen Transrapid zum entgleisen zu bringen." Das geht von technischem Versagen, Materialermüdung bis hin zu einem Anschlag.
Dazu sage ich nur: Der Unfall war keine Entgleisung, sondern ein Zusammenprall.
Wer von uns hat behauptet eine Entgleisung wäre praktisch nicht möglich...??? Tipp: Ich war es nicht...!!!
Der Bau von Transrapidstrecken durchtrennt auch keine Landschaften, weil man problemlos unter der Strecke Straßen durchbauen kann.
[...] Die aufgeständerte Trasse wirkt in der Landschaft schlimmer als jede SFS! Diese Bauweise ist eines der Hauptargumenete der Transrapidkritiker und nicht zu entkräften. Niedriger gebaut verbraucht die Trasse mehr Fläche als eine SFS.
Auch falsch: Unter der Strecke können Wildtiere problemlos durch ohne der Gefahr ausgesetzt zu sein, umgefahren zu werden. Zweitens können Straßen unterdurch führen und Felder/Weiden kann man auch problemlos bewirtschaften. Über das Aussehen kann man streiten, aber nützlicher ist die aufgeständerte Trasse.
So? Die benötigte Trassenbreite für eine zweispurige Transrapidstrecke ist durch die breiteren Züge und den breiteren Mittelabstand etwa 3 bis 4 Meter breiter als eine aktuelle Rad Schiene Schnellfahrstrecke. Und jeder Umweltschutzaktivist nimmt sich im Falle eines Bauantrages zuerst die aufgeständerte Fahrbahn vor...
Es wird gern der Vergleich angebracht das ein Kilometer Transrapid das gleich Kostret wie ein Kilometer SFS, was auch im Grundsatz stimmt, nur nutzt dann die SFS die schon vorhandene Infrastrucktur, oder diese wird kostengünstig angepasst.
Willst du mir damit erklären, dass vor dem Bau diverser Hochgeschwindigkeitsstrecken, z.B. Köln-Frankfurt, vor dem bau auch schon eine strecke war, die dem selbem Verlauf hatte ???
Lies besser mal nach was Infrastruktur ist: Bahnhöfe, Betriebswerke, Unterwerke... TGV und ICE nutzen hier beide stark alte Strecken: Ob es der ICE3 ist der zum Frankfurter Flughafen vom Hbf aus die gleiche Strecke wie die S-Bahn über Sportfeld uns so nimmt oder das die Wartung im alten Betriebswerk in Nied und im S-Bahn Betriebshof Griesheim stattfindet.
Oder ob es der TGV Atlantique ist, der aus Paris raus zuerst bis etwa Chatillion, die alte Strecke Richtung Le Mans befährt und später dann ab dem Abzweig Courtalain auf der nur noch ausgebauten Strecke nach Nantes fährt, mit 230 km/h signalgeführt.

Die Tücke des Objekts in allen Transrapid-Kalkulationen:
Beispiel die Strecke Köln Hauptbahnhof bis Frankfurt Hauptbahnhof:
Neu gebaut wurde der Abschnitt zwischen etwa Troisdorf und Frankfurt Flughafen, der Rest von etwa 15% sind angepasste Altstrecken, wo man aus Köln raus auch schon auf 200 km/h gehen kann.
Ein Transrapid mit GENAU gleicher Trassenführung hatte statt 85% den Neubau von 100% bedeutet, zuzüglich komplett neuer Wartungs- und Abstellanlagen weil die vorhandenen ja nur mit Schienen versehen sind.
Noch ein Satz zum ersten Satz deines ersten Postings.
Zitat:
Ich denke auch, dass das Rad-Schiene System langsam an seine grenzen kommt.
Wie bereits mehrfach geschrieben haben die RFF, Alstom und die SNCF die Grenze auch bei 574,7 km/h nicht gefunden.
Eine klare Grenze wird wohl auch kaum geben. Man kann das System nur sehr weit ausreizen, was in Tests sehr interesant sein mag und die Erkenntnisse mögen auch bei der Entwicklung von Zügen für 400km/h helfen, aber irgendwann ist das Sicherheitsrisiko zu hoch, der Komfort zu niedrig(z.B. durch vibrieren) und der verschließ zu hoch, sodass sich das ganze nicht mehr lohnt und ich denke, dass diese Grenze für das Rad/Schiene System so bei ca 400 km/h ist (Ist meine Einschätzung der Grenze, kann sein, dass die auch erst bei 500 km/h ist, was ich aber eher für unrealistisch halte)
Es gibt für alles eine Grenze und als du noch lange nicht geboren warst glaubten ein paar Gelehrte das die Grenze für herkömliche Züge so etwa bei 400 km/h liegt.
Überrascht hat es dich doch dann sicher das der V150 all deine Prognosen bei 574 km/h ignoriert hat und auch bei diesem Tempo noch ruhig fuhr, beweisen übrigens auch die Innenaufnahmen deutlich.
Weder RFF, noch Alstom, noch die SNCF hätten Journalisten in den Zug geholt wenn ein Sicherheitsrisiko bestanden hätte.
Das Gleis der Rennstrecke wurde mittlerweile vermessen: Keine Schäden!
Zuletzt geändert von LKW Modell am Sonntag 8. April 2007, 21:08, insgesamt 4-mal geändert.

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Beitrag von Achim » Sonntag 8. April 2007, 21:00

Hallo LKW Modell!

Zunächst mal geb ich deinen Argumenten recht!

Was mich stört ist, mit welcher Abwertung du sie zu verstärken müssen glaubst.
"Hammerunsinn"
Wenn jemand eine falsche Meinung hat ist das trotzdem kein "Hammerunsinn", das ist eine Qualifizierung/ Abqualifizierung deinerseits, die deinen Argumenten Wirkung nimmt.

Freundlicher Gruß

Achim
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Peter Müller
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Beitrag von Peter Müller » Sonntag 8. April 2007, 22:05

Das teure am Transrapid ist seine Unfexibilität. So muss bei der Planung schon festgelegt werden, wie schwer und wie lang die Züge später sein werden, die verkehren sollen, weil danach der Fahrmotor im Gleiskörper dimensioniert werden muss. Außerdem eignet sich der Transrapid nur zum Personentransport, maximal leichter Gütertransport wäre zusätzlich denkbar. Eine Transrapidtrasse alleine reicht somit nicht als Verbindung zwischen zwei Orten aus, es muss immer noch weitere Transportwege geben. Schiene oder Strasse würden sowieso parallel dazu gebaut werden.

Wenn es mein Geld wäre, welches für eine neue Hochgeschwindigkeitsstrecke ausgegeben werden soll, würde ich es nicht für eine Transrapidstrecke hergeben wollen. Da wäre mir eine Bahntrasse erheblich lieber, auch wenn ich auf höchstmögliche Geschwindigkeit verzichten müsste.

Die Transrapidtrasse ist auch nicht aufgeständert, weil das so praktisch für die Umwelt ist. Sie kann nicht von anderen Verkehrsadern ebenerdig gekreuzt werden, deswegen muss sie drüber oder drunter her führen. Die Weichenbauwerke alleine verdienen ja schon individuelle Erwähnung in der deutschen Generalkarte!

Ich wundere mich schon seit zwanzig Jahren, dass es Menschen gibt, die sich so etwas ernsthaft als alltägliche Verkehrsart wünschen.
Grüße, Peter

Bei campact.de per E-Mail abstimmen: 49-Euro-Ticket retten! ... das haben Stand 25.08.2023 um 20:45 Uhr schon 115.000 Menschen getan.

Und Aktionen bei campact.de wirken, siehe Wikipedia, da wird darüber berichtet.

H0-Holger
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Beitrag von H0-Holger » Sonntag 8. April 2007, 22:33

Moin,

die letzten Beiträge zeigen es ja schon recht deutlich: der Transrapid (ich nehme den TR einfach mal als Synonym für Magnetschwebebahnen im Allgemeinen) ist dann interessant, wenn keine Infrastruktur für ein vergleichbar leistungsfähiges Verkehrssystem vorhanden ist und primär Personenverkehr durchgeführt werden soll. In einem solchen Fall wäre es egal, ob man eine Eisenbahnstrecke oder eine Transrapidstrecke baut, da man sowieso alles errichten muß.
Ist aber bereits eine Infrastruktur z.B. für Eisenbahn vorhanden, wäre es nicht sonderlich schlau, praktisch bei Null anzufangen und alle vorhanden Bauwerke zu nochmals zu bauen.
Peter Müller hat geschrieben:[...]Wenn es mein Geld wäre[..]
Kleiner Tip: es ist Dein Geld! Zumindest wird es sich die Politik nicht nehmen lassen, unser Scherflein dazu beizutragen.
Gruß
Holger
Geburtstagskind, MdDC und Forenfossil

LKW Modell

Beitrag von LKW Modell » Montag 9. April 2007, 08:37

Nochmal nach Köln:
Dem Hauptbahnhof fehlt es schon heute an einem: Platz. Die S-Bahn hängt schon seitlich auf den letzten Zentimetern.
Die Hohenzollernbrücke rüber nach Deutz besteht derzeit aus drei nebeneinander liegenden Bahnbrücken.

Sie entspricht damit im Aussehen dem von etwa 1935 als es dort nebeneinander zwei Bahn- und eine Straßen- und Straßenbahnbrücke gab. Letzte wurde nach 1945 nicht wieder aufgebaut, die dritte Bahnbrücke entstand erst im Zuge der S-Bahn etwa um 1990.

Städtbaulich möchte vermutlich niemand der Architekt sein der da noch eine zweigleisige Transrapidstrecke reinbasteln will.

Es gibt schon aus den 80ern die Konstruktion einer kombinierten Transrapid / Rad-Schiene Fahrbahn, nur hat man festgestellt das ein Umbau, weil alles auf die größeren Abmessungen des Transrapid umgebaut werden müsste, einem Neubau gleichkäme, in Bahnhöfen und Betriebswerken hätte nichts mehr gepasst.

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dh
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Beitrag von dh » Montag 9. April 2007, 10:56

Moin,
Werder Bremen Fan hat geschrieben:Zur Sicherheit: Es mag jetzt ein bisschen merkwürdig klingen, aber der Transrapid ist sicherer, weil Entgleisungen praktisch unmöglich sind.
Siehe letztes Jahr: Ein Transrapid muss nicht entgleisen, um in einen schweren Unfall verwickelt zu sein. Entscheidend ist die Sicherheit des Gesamtsystems. Der Transrapid ist ein sehr komplexes Gesamtsystem und insofern spielen in die Frage der Sicherheit ganz andere Faktoren hinein. Insofern ist deine Schlussfolgerung Murks.
Werder Bremen Fan hat geschrieben:Der Bau von Transrapidstrecken durchtrennt auch keine Landschaften, weil man problemlos unter der Strecke Straßen durchbauen kann.
Hier möchte ich mich der mehrfach bekrittelten Meinungsäußerung eines Vorschreibers anschließen: Hammerunsinn!

(a) Dieses Argument gilt für jeden anderen Verkehrsweg auch.

(b) Das Trassenviadukt stellt auf jeden Fall eine optische Barriere dar. Zudem gibt es eine nennenswerte Anzahl von Menschen, die der Ästhetik eines derartig aufgeständerten Schienenweges nur wenig abgewinnen können.

(c) Natürlich wird eine Landschaft durchtrennt. Schließlich entsteht eine breite Schneise im Wald, ein nicht benutzbarer Feldstreifen oder eine erhebliche Bebauungslücke.

(d) Auf einer Langstrecke würde ein nennenswerter Teil des Fahrweges NICHT aufgeständert, sondern ebenerdig oder im Einschnitt geführt, schon um Kosten zu sparen. Meines Wissens ist das selbst auf der Schanghaier Kurzstrecke schon so.

Alles in allem ist die landschaftsplanerische Auswirkung einer Transrapidstrecke wohl in etwa identisch mit der einer Hochgeschwindigkeitsneubaustrecke der konventionellen Eisenbahn.
Werder Bremen Fan hat geschrieben:Außerdem sind stärkere Steigungen möglich. Der Bau ist auch ungefähr genauso teuer, wei der von HGV-Strecken.
Ersteres stimmt wegen des begrenzten Haftreibungskoeffizienten der Rad-Schiene-Technik. Für letzteres hätte ich ja gern mal Belege...

Ciao, Dirk
Dirk Hillbrecht, Hannover
MFM I (08/03), II (06/04), IIb (12/04), III (07/05), IV ('06), V ('07), Vb (12/07), VI ('08 ), VIb (12/08 ), VIII ('10), X ('12), XI ('13), XII ('14), XIII ('15), XV ('17), XVI ('18 ), XVII ('19), XX ('23)

Werder Bremen Fan

Beitrag von Werder Bremen Fan » Montag 9. April 2007, 14:30

Hallo nochmal,

Zum Thema Verschleiß konnte ich nichts neues im Web finden, außer das ich häufiger gelesen habe, dass der Verschleiß beim Transrapid geringer ist.
Zum Thema Infrastruktur:
LKW Modell hat geschrieben:Lies besser mal nach was Infrastruktur ist: Bahnhöfe, Betriebswerke, Unterwerke... TGV und ICE nutzen hier beide stark alte Strecken: Ob es der ICE3 ist der zum Frankfurter Flughafen vom Hbf aus die gleiche Strecke wie die S-Bahn über Sportfeld uns so nimmt oder das die Wartung im alten Betriebswerk in Nied und im S-Bahn Betriebshof Griesheim stattfindet.
Oder ob es der TGV Atlantique ist, der aus Paris raus zuerst bis etwa Chatillion, die alte Strecke Richtung Le Mans befährt und später dann ab dem Abzweig Courtalain auf der nur noch ausgebauten Strecke nach Nantes fährt, mit 230 km/h signalgeführt.
Dies stimmt nur bedingt, weil für die Hochgeschwindigkeitszüge auch häufig spezielle Betriebshöfe gebaut oder andere umgebaut werden müssen. Und damit gleichen sich da die Kosten schon wieder aus. Außerdem wird nicht immer nur die alte Infrastruktur genutzt, z.B. die SFS Madrid-Sevilla ist von Anfang bis Ende neu gebaut worden.
dh hat geschrieben:
Werder Bremen Fan hat geschrieben:Zur Sicherheit: Es mag jetzt ein bisschen merkwürdig klingen, aber der Transrapid ist sicherer, weil Entgleisungen praktisch unmöglich sind.

Siehe letztes Jahr: Ein Transrapid muss nicht entgleisen, um in einen schweren Unfall verwickelt zu sein. Entscheidend ist die Sicherheit des Gesamtsystems. Der Transrapid ist ein sehr komplexes Gesamtsystem und insofern spielen in die Frage der Sicherheit ganz andere Faktoren hinein. Insofern ist deine Schlussfolgerung Murks.
Und damit willst du mir jetzt erklären, dass das Rad/Schiene System sicherer sei, als das Magnetsystem. Beim Rad/Schiene System können die Fahrzeuge ja einfacher entgleisen und es gibt noch die Gefahr von Wildwechsel und Autos auf Bahnübergängen. Nach dem ICE-Unglück von Eschede 1998 hat man auch diskutiert, ob man nicht schon zu schnell fahre oder ob das System nicht sicher genug sei.
LKW Modell hat geschrieben:Überrascht hat es dich doch dann sicher das der V150 all deine Prognosen bei 574 km/h ignoriert hat und auch bei diesem Tempo noch ruhig fuhr, beweisen übrigens auch die Innenaufnahmen deutlich.
Weder RFF, noch Alstom, noch die SNCF hätten Journalisten in den Zug geholt wenn ein Sicherheitsrisiko bestanden hätte.
Das Gleis der Rennstrecke wurde mittlerweile vermessen: Keine Schäden!
Dabei handelt es sich um eine TESTFAHRT und nicht um Regelbetrieb ! Im Regelbetrieb fährt man nie so schnell, wie man es in Testfahrten erreicht hat. Und ich habe irgendwo gelesen/gehört/im Fernsehen gesehen (ich weiß es nicht mehr genau), dass der Zug ab 500 km/h angefangen hat, stark zu vibrieren.
dh hat geschrieben:(c) Natürlich wird eine Landschaft durchtrennt. Schließlich entsteht eine breite Schneise im Wald, ein nicht benutzbarer Feldstreifen oder eine erhebliche Bebauungslücke.

(d) Auf einer Langstrecke würde ein nennenswerter Teil des Fahrweges NICHT aufgeständert, sondern ebenerdig oder im Einschnitt geführt, schon um Kosten zu sparen. Meines Wissens ist das selbst auf der Schanghaier Kurzstrecke schon so.
Eine Eisenbahnstrecke im Rad/Schiene System schneidet auch eine Schneise in den Wald. Und auf Grund der aufgeständerten Trasse lassen sich eben problemlos darunter Felder bewirtschaften und das sind auf einigen 100 Kilometern schon eine Menge Quadratmeter. Das der Fahrweg bei längeren Strecken ebenerdig geführt werden soll, ist mir nicht bekannt. In Shanghai führt die Trasse meines Wissens über eine relativ lange Distanz in der Mitte einer Autobahn. Ob sie dort aufgeständert ist oder auf einem aufgeschütteten Erdwall verläuft weiß ich nicht, aber ich weiß, dass sie leicht erhöht verläuft.

Das der Bau von Transrapid und HGV-Strecken ungefähr gleich teuer ist, habe ich hier gelesen. Auf http://www.wikipedia.de und auf http://www.hochgeschwindigkeitszuege.com finden sich ansonsten sehr viele Informationen über den Hochgeschwindigkeitsverkehr allgemein, über die Zugtypen, über die möglichen Systeme und HGV-Strecken.

LKW Modell

Beitrag von LKW Modell » Montag 9. April 2007, 15:10

Die Strecke Madrid-Sevilla musste völlig neu gebaut werden weil damit eine Umstellung der Spurweite der Strecke von der Iberischen Breitspur auf die Europäische Normalweite von 1435 mm verbunden war. Insofern ist die Aussage nur dort zutreffend (Spanien baut lieber Strecken in herkömlicher Technik aber anderer Spurweite komplett neu, als auf den Transrapid zu setzen.)

Nach dem Unfall von Eschede hat JEDER, der schon einmal einen Zug aus 200 Metern gesehen hat, gemeint etwas dazu sagen zu müssen. Der Unfall geschah übrigens auf der Ausbaustrecke von Hannover nach Hamburg und nicht auf der Schnellfahrstrecke.
Der Zug ist wegen technischem Versagen entgleist, das ist kein Thema, die Räder hätten nie verwendet werden dürfen. Schuld an der Schwere des Unglücks ist aber die Brücke!
Wäre die Brücke NICHT auf den Zug gestürzt, so geht man aus, wäre der Zug zwar entgleist aber nur ausgerollt.

Wäre die Brücke auf einen Transrapid gestürzt, wäre das gleiche passiert!
Dabei handelt es sich um eine TESTFAHRT und nicht um Regelbetrieb ! Im Regelbetrieb fährt man nie so schnell, wie man es in Testfahrten erreicht hat.
Ich würde schnell eine Mail an die SNCF schreiben! 1955 sind die bei Testfahrten mit der BB9004 331 km/h gefahren und wollen jetzt planmäßig 360 km/h fahren, das dürfen die dann ja garnicht...

Den Film würde ich übrigens gern sehen wo man die Vibrationen des V150 sieht!
Die haben es sogar gewagt und Liveübertragung aus dem Zug gemacht und selbst bei 574 vibriert nichts.
Die Filme sind alle im Internet zu finden.
Allein schon aus Publicitygründen hätten die bei solchen Vibrationen den Rekord abgebrochen!

In den 7 Wochen vor dem Rekord fuhr dieser Zug auf dieser Strecke insgesamt 4000 Kilometer mit mehr als 400 km/h. Bereits Mitte März hatten sie es einmal wissen wollen und dabei schon leicht 553 km/h geschafft, der Rekord wurde nie offiziell weil der große Wurf richtig öffentlich gemacht werden sollte.

So stellt man sich übrigens den Transrapid in München vor:
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Nix mit Stelzen.

Und in Shanghai ist diese Station nicht geständert, nur die zweite ist es.
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