Warum die Schiffe nicht fahren und was man dagegen tun kann

[smoggi]

Hallo,

ich habe euren bericht gesehen von eisenbahnromantik. Das die schiffe noch mit fernsteuerung fahren. Auf der intermodellbauausstellung in Dortmund diesen jahres war ein schiffbauer, der gleichzeitig 7 U -Boote mit einer Fernsteuerung fuhr. Soviel wie der nette Herr am Mikro erzählte hat der Schiffsbauer Kompasse in den Booten eingebaut und konnte allen booten den gleichen befehl geben oder jedem boot einen einzeln kurs geben. Jetzt weiß ich wohl nicht ob das möglich ist einem boot so einen kurs zugeben das dieses dann selbst ständig diesen kurs abfährt. wenn ich nartürlich mehr von dieser technik weiß schreibe ich dieses nartürlich sofort hier rein.

vielleicht ist dieses ja eine kleine möglichkeit dieses in den schiffen zu übertragen und vielleicht das auch noch mit gps zu kombinieren.

Grüße Smoggi.

[ssilk]

So weit ich Gerrit verstanden habe, werden die Positionen der Schiffe sehr genau (auf unter 1/2 cm genau) per Infrarotleuchtfeuer gemessen. Wenn ich die Technik richtig verstehe, dann funktioniert das ähnlich wie das GPS: Jede Diode sendet ein für sie typisches Signal und die Unterschiede in der Laufzeit durch die Lichtgeschwindigkeit können korrelliert werden um daraus eine Position zu berechnen. Jedes Schiff hat mindestens zwei Empfänger (oder Sender?) und daraus ergibt sich die relativ genaue Position und Lage des Schiffs im Wasser.

Kompanden usw. sind für die notwendige Genauigkeit in dem relativ kleinen Becken viel zu ungenau. Zudem werden die Schiffe mit Magneten angedockt, die stören das Erdmagnetfeld empfindlich.

Weiter oben kannst du lesen, dass die Idee der Richtungsregelung über einen (Kreisel-)Kompass aber trotzdem gut ist, speziell für U-Boote macht das ja wirklich Sinn.

[Gerrit Braun]

Hallo Smoggy,

solche Systeme gibt es. Problem ist nur, die Genauigkeit läßt zu wünschen übrig und ist dort aber auch nicht die Anforderung. Genaugenommen ist das sogar recht simpel. Aber: Anlegemanöver werden damit nicht genau.

Viele Grüße

Gerrit

[Peter Müller]

Noch etwas für die Ideen-Kiste, falls Bedarf besteht:

Ich bediene mich gedanklich dabei nochmal eines Kreisels mit Heading-Hold-Modus, wie er in der Hubschrauber-Wettkampf-Fliegerei Verwendung findet. Damit wird die Längsachse auf bestehendem Kurs gehalten oder aber eine Kursänderung in eine gewünschte Richtung vorgegeben, egal, in welche Richtung der Hubschrauber gerade fliegt.

Wenn nun anstelle des Heckrotors ein Ventil in einer dauernd strömenden Wasserleitung daran angeschlossen wäre, welches den Durchfluss wahlweise auf die linke oder rechte Seite verteilt und parallel dazu auch noch das Ruder stellt, dann hätte man immer eine Drehung um die Hochachse, egal, wie schnell das Schiff nun fährt oder wieviel Wasser die Schraube zum Ruder drückt. Auch der Radeffekt dürfte damit erheblich gedämpft werden.

Eine dauernde Strömung, so hoffe ich, könnte durch eine relativ leise Pumpe erzeugt werden (wie beim Aquarium) und das noch vorhandene Restgeräusch wäre von den Bewegungen des Schiffes unabhängig (im Gegensatz zum Bugstrahlruder). Das Wasser würde in der Schiffsmitte unter dem Rumpf angesaugt und durch kleine Öffnungen hinten an den Flanken möglichst weit unter der Wasserlinie wieder austreten.

Wenn kein Moment um die Hochachse benötigt wird, tritt nach beiden Seiten die gleiche Menge Wasser aus, soll ein Moment ausgeübt werden, verschiebt sich das Ventil und lässt auf einer Seite mehr und auf der anderen Seite weniger Wasser austreten. Das Ruder bewegt sich sinngemäß mit.

Senkrechtstarter haben ähnliche Steuermechanismen. Sie sind ja auch ähnlich instabil um ihre Achsen.

[Datterich]

Im Wochenbericht 315 (Bild 13 + 14) scheint man ziemlich sicher, dass "Heike" wohl in dieser Woche erfolgreiche Testfahrten machen wird - ich drücke Euch fest die Daumen!

Freundliche Grüße aus Darmstadt
Datterich
_________________
der sich freut, wenn der Knoten endlich platzt

[Michael.Kramer]

Wenn ich die Beiträge richtig verstehe, besteht eine ausreichende Positionsbestimmung für die Fahrten. Allein in Engstellen (Schleuse, Hafen) wird mehr benötigt. Ich würde mir mit einem Ultraschallvorhang helfen.

Je nach Möglichkeiten (externe Sensorik oder im Schiff) wird die Lage und Position mit Hilfe von mehreren abstandsmessenden Sensoren und einer bekannten Karte bestimmt. Ultraschallsensoren liefern gute Genauigkeit und Geschwindigkeit (bis +/-0,5mm auf 1m Abstand).

Als Beispiel mal in die Hafenmauer integrierte Sensoren:
|------------
|------------
|--------X
|-------X
|------X
|------------
|------------

Sehr genau bestimmbar ist die Bewegung senkrecht zur Mauer. Über die bekannte Position der Sensoren und die Karte kann auch die Bewegung paralell zur Mauer erkannt werden. Mit etwas Aufwand für die Sensorik halte ich damit die Probleme für lösbar.

[ssilk]

Ich finde die Idee nicht mal so schlecht, nur halt andersrum, man baut die Sensoren in das Schiff ein und nicht an der Kaimauer. Man könnte ja im Prinzip einfach die Einparksensoren von einem Auto nehmen. Das System existiert und funktioniert in Millionen von Autos ziemlich gut. Das ganze umzubauen, dass man damit den Abstand genauer messen kann, sollte eigentlich eine einfach Sache sein... ist aber unter Umständen auch gar nicht notwendig...

[Gerrit Braun]

Da System wäre fast komplizierter in der Gesamtheit, als das, was wir vorhaben bzw. hoffentlich bald fertig haben. Wir machen es genaugenommen so ähnlich, nur dass wir globaler denken.

Viele Grüße

Gerrit

[Jürgen]

Hallo,

Man könnte ja im Prinzip einfach die Einparksensoren von einem Auto nehmen. Das System existiert und funktioniert in Millionen von Autos ziemlich gut. Das ganze umzubauen, dass man damit den Abstand genauer messen kann, sollte eigentlich eine einfach Sache sein... ist aber unter Umständen auch gar nicht notwendig...

Ist das System nicht patentiert?

[MichaelP]

Ist das System nicht patentiert?

kann man den patentschutz nicht umgehen indem man das selber entwickelt. Solange man es dann nicht verkaufen/weitergeben will sehe ich da ja keine Rechtlichen Probleme.

[ssilk]

Da System wäre fast komplizierter in der Gesamtheit, als das, was wir vorhaben bzw. hoffentlich bald fertig haben. Wir machen es genaugenommen so ähnlich, nur dass wir globaler denken.

Nun, ich lass mich da gern überraschen, und hoffe, dass ihr es bald am laufen habt.

Du kennst mich inzwischen denke ich gut genug, als dass du weißt, dass ich gerne neue Vorschläge mache.

[Gast]

Ein Schiff wird sich NICHT als Regelkreis steuern lassen, das ist so gut wie sicher.

Klar, und die Erde ist eine Scheibe (Was zumindestens auf das Wunderland ja auch zutrifft) ...

Eines habe ich bei der ganzen Diskussion um die Schiffe nicht verstanden. Warum wird nicht die Idee von der Strasse ins Wasser verlegt?
Die Schiffe sollen doch auch auf festen Linien(Bahnen) verkehren, also führt man sie an diesen Linien entlang. Ob sich dabei eine optische, magnetische, elektrische oder auch mechanische Abtastung der Führung realisieren lässt, muss an einem Testmodell ermittelt werden.
Solange man keine frei(unbestimmt) fahrenden Modelle will, sollte diese Methode wesentlich einfacher und sicherer funktionieren.

[MichaelP]

Norbert3f,
hast du schon mal versucht im Wasser kabel zu verlegen, die dann auch noch in unterschiedlichen tiefen sich befinden, zudem es ebbe und flut gibt und und und?

Drahtgebundnes -> unmöglich tiefenunterschiede
elektronisch (magnetspule etc) -> Störeinflüsse zu hoch ebenso ebbe/flut
optisch -> wegen wasser nur nach oben möglich, aber das gewackele auf der hochachse.... zudem tag/nacht

und fals ich die frage von dir falsch verstanden haben sollte:
WB 247 hat das schon mal gezeigt. Das ist mittlerweile schon hmm 5Monate her.

[Gast]

MichaelP,
wir reden hier doch über das Miniatur Wunderland in Hamburg, oder

Falls JA:
So kann ich mir nicht vorstellen, dass man hier echte Gezeiten simulieren will. So ganz ohne Wattenmehr macht das auch optisch nichts her. Damit wären also erst mal größere Entfernungsschwankungen zum Boden vom Tisch oder besser: "aus der Wanne" ...

Auch hat Wasser ein sehr großes Gewicht, zumindestens wenn es als Hafenbecken, Kanal oder Schleuse auftritt, so dass man mit Sicherheit jede unnötige Wassertiefe vermeiden wird.

Last but not least, mein Beitrag war als Tip gedacht, mehr nicht.
Aber Deine abfällige Bemerkungen zeigen, dass dies hier nur auch ein weiteres Laber-Forum ist.
Muss ich nicht haben ...

[Thomas Mauric]

Ah, nix für ungut Norbert, aber obwohl ich in Österreich daheim bin, habe ich im vergangenen August ein Skandinavien-Wasserbecken mit 30000 Liter Wasser (30 Tonnen) und einer Tide von 4cm gesehen.
Skandinavien IST BEREITS gebaut, es krankt nur noch an der Schiffsteuerung. Und ja, ich rede vom Miniatur Wunderland in Hamburg. (also nicht LaberLaber)

[Kai Eichstädt]

Moin,

Eines habe ich bei der ganzen Diskussion um die Schiffe nicht verstanden. Warum wird nicht die Idee von der Strasse ins Wasser verlegt?

Weil es nicht geht! Schiffe schwimmen im Wasser und stehen nicht auf einer festen Fahrbahn.

wir reden hier doch über das Miniatur Wunderland in Hamburg, oder ?
Falls JA:
So kann ich mir nicht vorstellen, dass man hier echte Gezeiten simulieren will.

... oder einfach mal vor dem Labern hinfahren...

Aber Deine abfällige Bemerkungen zeigen, dass dies hier nur auch ein weiteres Laber-Forum ist.
Muss ich nicht haben ...

Und tschüß....

Gruß
Kai

[Gast]

Hmm,

warum macht man ein öffentliches Forum, wenn man keine anderen Meinungen lesen will und Leute die helfen wollen nur beschimft.

Ansonsten muss mir niemand sagen was geht, denn ich verdiene seit 1971 meine Brötchen mit dem Entwerfen und Realisieren industrieller Regelungen und Steuerungen von denen z.T. Menschenleben abhängen. Und da ich nicht aus dem Knast poste, hat das offensichtlich auch sehr gut funktioniert ...

Übrigens, wenn man seine Ungeschicklichkeit im TV veröffentlicht, muss man auch dazu stehen und nicht die grosse Klappe haben ...
Soviel Arroganz wie hier habe ich echt noch nicht erlebt.

[Datterich]

Mal gaaaanz ruhig - und fast von Vorne:

So kann ich mir nicht vorstellen, dass man hier echte Gezeiten simulieren will. So ganz ohne Wattenmehr macht das auch optisch nichts her. Damit wären also erst mal größere Entfernungsschwankungen zum Boden vom Tisch oder besser: "aus der Wanne" ...

Wurde oben schon erwähnt, Deine Vorstellungskraft wurde vor über einem Jahr (!) schon von der Realität überholt. Daher bringt das hier nicht wirklich Neues ein, sondern Du bezweifelst zunächst mal, was es bereits gibt.

Auch hat Wasser ein sehr großes Gewicht, zumindestens wenn es als Hafenbecken, Kanal oder Schleuse auftritt, so dass man mit Sicherheit jede unnötige Wassertiefe vermeiden wird.

Ja - da hast Du ganz Recht - das spielt hier aber keine Rolle ...

Last but not least, mein Beitrag war als Tip gedacht, mehr nicht.

Ja - das war auch wirklich ein Tipp, aber er kam ziemlich genau 2-3 Jahre zu spät, denn das Becken und das Drumherum und die Tide und die Strömung sind nun einmal seit 2005 vorhanden.

Und nachdem Du dieses nun zur Kenntnis genommen hast, fällt Dir ja vielleicht noch etwas wirklich Neues zum Thema Navigation ein - allerdings wäre es dazu sinnvoll, dass Du Dir diesen (zugegeben langen) Thread erst einmal durchliest - sonst läufst Du Gefahr, erneut etwas zu behaupten, was vielleicht schon existiert, obwohl Du es Dir nicht vorstellen kannst.

Dann würde - schwupps - aus Laberei wirklich konstruktive Mitarbeit. Was könnte denn schöner sein? Und wir würden uns alle freuen, von einem erfahrenen Fachmann wie Dir unterstützt zu werden.

Freundliche Grüße in den Westerwald
Datterich
_________________
Hier trifft man manchmal Leute, die eigentlich gar keinen Zug vertragen ...

[Uli]

Hui Wäller Allemol ...

Die Vorgabe auf feste Fahrwege zu verzichten gab es schon zu einem sehr
frühen Planungsstadium, daher fielen Drähte, Plexglasschienen u.ä. vor vorne
herein weg. Um nun das Schiff (oder ein beliebiges schwimmendes Objekt) in
einem (u.a. strömungsbedingt) instabilen System automatisch kontrolliert auf
einer Stelle zu halten, bzw. von Punkt A nach Punkt B zu steuern ist eben
etwas mehr Aufwand nötig. Etwas viel mehr. Trotzdem muss man nicht
zwangsweise das ganze System in Frage stellen. Darf man aber...

[Achim]

Norbert 3f hat geschrieben

warum macht man ein öffentliches Forum, wenn man keine anderen Meinungen lesen will und Leute die helfen wollen nur beschimft. ...

Soviel Arroganz wie hier habe ich echt noch nicht erlebt.

Aber Deine abfällige Bemerkungen zeigen, dass dies hier nur auch ein weiteres Laber-Forum ist.
Muss ich nicht haben ...

Gerrit Braun hat offiziell fürs Wunderland geschrieben

Da System wäre fast komplizierter in der Gesamtheit, als das, was wir vorhaben bzw. hoffentlich bald fertig haben. Wir machen es genaugenommen so ähnlich, nur dass wir globaler denken.

Wo bitte ist das arrogant und beschimpfend?

Die adrenalinhaltige Stellungnahme von Kai Eichstädt ist eben die Stellungnahme von Kai Eichstädt und nicht die des Wunderlandes oder der Forumsteilnehmer, da verwechselst du was.
Auf eine einzelne ärgerliche Reaktion gleich das ganz Forum und das Wunderland in Haftung zu nehmen und zu beschimpfen, das ist auch keine Art.

Peter Müller hat geschrieben

Noch etwas für die Ideen-Kiste, falls Bedarf besteht:

So ungefähr machen wir hier Vorschläge, mit Respekt vor der Entwicklungsleistung des Wunderlandes.

Wir glauben nicht, das wir das Rad neu erfinden müssen und alles besser wissen als Gerrit und seine Leute. Wir wissen genau das die unsere Gedanken wenigstens darauf abklopfen ob sie ihnen was bringen, meistens haben sie sie schon vor uns gehabt. So manches von den Vorschlägen ist aber auch schon aufgegriffen worden.

Norbert 3f ( jetzt Gast)hat geschrieben

Soviel Arroganz wie hier habe ich echt noch nicht erlebt.

Soweit würde ich nie gehen, aber von einem Entwickler deiner Erfahrung und deines Kalibers erwarte ich eine andere Art und Weise des äußerns von Vorschlägen und wenn ich das hier lese

wenn man seine Ungeschicklichkeit im TV veröffentlicht, muss man auch dazu stehen und nicht die grosse Klappe haben

dann bist du dir der abwertenden Wirkung deiner Aussage scheinbar nicht gewiß, wenn du darauf verzichtest das als Ironie zu kennzeichnen.
Ernst gemeint würde das nämlich als ziemlich arrogant rüberkommen.

Achim