Flughafen und Schiffe

[Gerrit Braun]

Den Bernoulli Effekt könnte man theoretisch nutzen, aber bedürfte es dafür einen Gegendruck zum Druck des Luftstromes aus der Klimaanlage. Ansonsten würde das Flugzeug mächtig schnell wegfliegen (und vermutlich an der nächsten Wand zerschellen).

Gerrit

[A.gerken]

was ist das für ein Effeckt?

[OleWe]

@A.gerken

http://www.wundersamessammelsurium.de/M ... Bernoulli/

[A.gerken]

und du meinst wir sollen in den boden etwa sowas einbauen ?:

[Andreas S.]

Hallo,

für gewöhnlich dreht sich bei diesem Experiment die Kugel um die eigene Achse, was aber bei einer Kugel nicht auffällt, sondern sie eher noch stabilisiert. Für ein Flugzeug stelle ich mir das weitaus schwieriger vor. Allein das Neigen des Flugzeugs beim Start oder der Landung wirken der gewünschten Flugrichtung entgegen.
Einerseits muß ein gleichmäßige Auftrieb erzeugt werden, der mit zunehmender Höhe sicher nicht nur linear steigt, und dann braucht man auch noch einen kontrollierten Vortrieb, der nicht den Auftrieb beeinflußt.
Auch stellt sich die Frage, wie man die benötigte Luftmenge "lautlos" durch den Raum strömen läßt?
Eine schöne Idee, aber die Durchführbarkeit??

Andreas

[Werner]

Ob das ganze durchführbar ist, ich weiß es nicht sicher. Aber einen Versuch ist es auf jeden Fall wert.
Ein Modell-Flugzeug ist der geeignetste Gegenstand für einen solchen Versuch.
Ein Luftstrom wirkt von schräg unten, über moderne Elektronik ist die Sache wenn notwendig steuerbar.
Wenn nicht: An Bord des Flugzeuges befindet sich keinerlei Technik, selbst mehrere Crashs täglich sind finanziell verschmerzbar und willkommener Anlaß für die Knuffinger Feuerwehr auszurücken. Verdeckt in einer riesigen Nebelwolke werden die Trümmer heimlich beseitigt.
Im Normalfall verdeckt vor der Landung und nach dem Start eine tiefliegende Wolke an der Decke das Geschehen und das Flugzeug wird zum Ausgangspunkt zurückgeführt.
Sollte das Luftgeräusch stören, wird es durch Vorbildgeräusch vom Band übertönt.
Es wäre auf jeden Fall die Schau.

[fritzchen]

An Fäden is besser als garnicht.

Un dnoch ne kleine Idee : Man könnte die Flugmaschienen ja durch das ganze MiWuLa fliegen lassen. Das fände ich lustig: Wenn man sich gerade irgentetwas im MiWuLa anguckt und plötzlich über einem laut ein Flugzeug langfliegt.

[decoolegangsta]

und wie soll man das dann hinkriegen?

[Andreas S.]

Hallo,

na wie schon angeregt, Flugzeuge an dünne Fäden hängen, etwas Trapezförmig damit sie nicht so pendeln, und fliegen lassen. Allerdings das mit dem Fliegen über den Köpfen würde ich lassen. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Eine oder Andere sich genötigt fühlt, sie zu fangen, was zu erheblichen Betriebsstörungen führen kann.
Läßt mann sie allerdings über die Anlagenteile fliegen könnte eine eingebaute Kamera bestimmt interessante Bilder liefern - das gibt es wohl noch nicht.

Andreas

[Der Schotte]

Hallo,
Läßt mann sie allerdings über die Anlagenteile fliegen könnte eine eingebaute Kamera bestimmt interessante Bilder liefern - das gibt es wohl noch nicht.

Andreas

Abgesehen von den Bildern die der Hubschrauber mal für irgendeine Reportage aufgenommen hat...

Hab ihr eigentlich eine Idee über die Raumhöhe in den Böden der Speicherstadt? Wenn ich mich recht erinnere, dann muss ein Deckenventilator in öffentlichen Räumen mindestens 3 m über dem Boden drehen - warum sollten Flugzeuge tiefer fliegen dürfen?
Ich nehme mal an, dass die Deckenhöhe bei max. 3 Metern liegt...


Auch solltet ihr alle Varianten die Nebel benötigen schnell vergessen. In diversen Threads haben wir das Nebel-Thema bis zum abwincken besprochen und wegen dem Ölgehalt eines jeden Nebelfluids als nicht machbar zu den Akten gelegt.

[Andreas S.]

Hallo,

warum sollte die 3m Bestimmung zutreffen, wenn ausschließlich über der Anlage geflogen wird? Gibt es auch einen vorgeschriebenen Seitenabstand?

Andreas

[A.gerken]

hey leude mir ist da grad noch was eingefallen:



fals das nicht zu klein ist:
eine Turbine saugt von oben luft an die durch 2 Düsen unten wieder ausgelassen wird (Hintere düse verstellbar zum beschleunigen bremsen) wodurch auch eine schöne geschwindigkeit reguliert werden kann... in jeder luftzuleitung zu den Düsen (2-4) ist eine klappe die geöffnet/geschlossen werden kann... dadurch kann man das Flugzeug auch genauer Steuern. Da bleiben nurnoch 2 Fragen: wie hoch sind die Kosten; wie hoch ist der Stromverbrauch(*)

PS: die beiden Grauen schnüre oben sind (villeicht) zur absicherung bei einem Deffekt da (kann man ja auch als stromzuleitungen für * verwenden)

PPS: ich denke das kammeras zu schwer für flugzeuge sind!

[Wolfgang K.]

Das mag bei den echten Senkrechtstartern ja vielleicht so ähnlich funktioieren aber wir reden hier von einem Modell das wesentlich kleiner ist.
Da funktioiert das ganze nicht weil das Modell mit zu viel technik voll ist und im Verhältnis zur Luftleistung zu schwer ist.

Außerdem löst das System mit der Luft wieder das leidige Problem auf das einfach zu viel Staub aufgewirbelt wird der sich auf die gesamte Anlage verteilt.
Eine genauere Ausführung wird vielleicht unser Flugzeugexperte bringen (ssilk)

[Der Schotte]

Hallo,

warum sollte die 3m Bestimmung zutreffen, wenn ausschließlich über der Anlage geflogen wird? Gibt es auch einen vorgeschriebenen Seitenabstand?

Andreas

Ich habe mich nur auf die Vorschläge über die Zuschauer zu fliegen bezogen... Das mit der Anlage ist in Ordnung - denke ich...

Das Zitat von Dir habe ich nur für die Bilder von der Anlage genommen!

[ssilk]

Ich hab mir das alles noch mal durch den Kopf gehen lassen.

Passagierjets haben beim Aufsetzen/Abheben eine Geschwinigkeit von so etwa 200-300 km/h. Umgerechnet auf 1:87 also immerhin etwa 60 Zentimeter bis einen Meter pro Sekunde!

Es dürfte ganz nebenbei bemerkt womöglich ein Problem sein, das Carsystem des Flugzeugs so zu tunen, dass es diese Geschwindigkeit erreicht.

Dabei verursachen Flugzeuge einen nicht ganz unereblichen Lärm und eine Menge heiße Luft. [ Es wurde glaub ich schon mal erwähnt ein Gebläße am Anfang der Startbahn einzubauen, damit die Besucher auch mitbekommen, dass das Flugzeug startet.]

Ich hab das hier auch mal ein bischen probiert, wie sich ein Modellflugzeug bei der Geschwindigkeit in der Luft verhält und war dann letztlich überrascht, wie stabil das mit nur einem Faden gehalten in der Luft geradeaus fliegt.

Geradeaus wohlgemerkt! Kurven kann man so einfach nicht fliegen.

Das macht im übrigen sogar mit 3 Fäden Probleme. Weil je nach Länge der Fäden hier die Fliehkräfte doch schon eine nicht unerhebliche Rolle spielen. Kann man einfach selbst probieren: Ein Jojo (oder irgendein anderes Gewicht an einem Faden) nehmen und dann mit sehr gemütlicher Schrittgeschwindigkeit geradaus laufen. Und dann eine Kurve mit einem recht großen Bogen machen. Danach schwankt das Gewicht an dem Faden erheblich, kaum kontrollierbar.

Daraus folgt für mich: Wenn man einen Flugbetrieb in realistischer Geschwindigkeit mit Fäden (Marionettenprinzip) in jeglicher Kombination machen will, dann ist das entweder nur möglich, indem man einfach nur geradeaus fliegt (wobei dann sogar ein Betrieb nur an einem einzigen Faden durchaus ohne großen technischen Aufwand denkbar wäre!!!), oder man steckt einen extremen technischen Aufwand hinein, um die Schwankungen durch Schaukeln oder ähnliche Effekte bei den Kurvenfahrten auszugleichen.

Oder man verringert die Geschwindigkeit auf ca. 8-20 cm/sek.

Was mir das ganze auch gezeigt hat: Es genügt hier nicht einfach nur theoretisch zu überlegen, wie sich ein Flugzeugmodell an einem Faden in der Luft verhalten müsste, sondern man muss es auch wirklich ausprobieren, weil den Effekt mit der Luft und die Geschwindigkeit hab ich für viel geringer gehalten, dabei ist er bei Modellen dieser Größe schon wesentlich!

Eine Cesna dagegen macht beim Geradeauslauf an nur einem Faden keine so gute Figur! Die schwankt schon erheblich, wenn sie beim Abheben zum Beispiel mit einem Rad erst später abhebt.

Aber dafür ist diese ja auch wesentlich langsamer in der Luft! Mit drei Fäden lässt diese sich deswegen auch ziemlich gut und halbwegs realistisch steuern!

Folgene Idee macht sich also in mir breit: Es wäre realistisch, wenn man die Passagierjets und andere schnelle Flugzeuge einfach mit dem Ein-Faden-Prinzip starten und möglicherweise auch landen lässt. Man muss dazu im innern des Flugzeugs nur ein Gewicht von vorne nach hinten schieben können, um die entsprechende Neigung der Nase hinzubekommen. Den Rest macht das Flugzeug durch die eigene Airodynamik fast von selbst. Vorraussetzung sind eine sehr präzise Synchronisation von Carsystem-Antrieb und dem Seilzugantrieb. Ich hab hier das mehrmals ausprobiert und bin mit mittlerweile ziemlich sicher, dass bei entsprechender Synchronsiation ein Abheben ohne Schwanken und Schaukeln möglich ist. Das Landen ist sogar noch einfacher, da es ganz normal ist, wenn das Flugzeug sich da unter Umständen ein bischen schräg stellt.

Der Start dauert dabei bis zum "Verschwinden" des Flugzeugs es etwa 30 Sekunden und etwa 15-20 Meter Länge um auf eine Höhe zu kommen, wo man ohnehin über die Decke hinaus käme. Vorher macht ein normales Flugzeug sowieso keine Drehung in der Luft. Es wäre also ebenfalls realistisch das Flugzeug eben einfach nur geradeaus fliegen zu lassen.

Neben diesen relativ spektakulären Starts und Landungen der großen Flugzeuge, die dabei auch nicht von ihrer geraden Flugbahn abweichen, können ein paar kleinere Flugzeuge mit dem Marionettenprinzip mit drei Fäden gesteuert werden. Die können (mehr oder weniger) beliebig in der Luft kreisen, womöglich Kunststücke machen (Loopings und Rollen sind wohl kaum durchführbar) und bleiben immer brav in der Landschaft und landen dann auch wieder. Dabei fahren die wie gesagt wie Marionetten an Fäden, stabilisiert durch die eigene Airodynamik und gezogen durch Hochbahnähnliche Wägen (mit einem entsprechenden Gleissystem, das auch Warteschleifen oder möglichst viele Flugzeuge gleichzeitig inder Luft oder ähnliches ermöglicht) durch die Luft.

Daneben könnte ich mir Fallschirmspringer oder Drachenflieger als Druckknopfaktion vorstellen.

Es sind noch viele Fragen offen: Da man möglichst viele verschiedene Flugzeuge starten lassen will (zumindest die großen), ist meiner Meinung nach ein An-/Abkoppeln notwendig. Keine Ahnung, wie man das unauffällig machen kann.

Dann ist da wie schon erwähnt die Sache mit dem Carsystem.

Für die "kleinen" Flugzeuge stellt sich die Frage nicht so sehr, weil die könnten ja auch am Boden ein paar Millimeter über dem Boden schweben und sich in ihre Parkposition begeben. Der Wagen auf dem Schienensystem und das an den Seilen befestigte Flugzeug darunter bilden eine Einheit.


[Hat jemand vielleicht bessere Flugmodelle zum ausprobieren? Meine hier sind mehr oder weniger kaputt und ich hab die nur lidschäftig wieder zusammengestupselt. Weil da müsste man einfach mehr Experimente machen, womöglich einen richtigen Testaufbau. [dafür hab ich einfach zu wenig Zeit, ich kann heute auch nur so viel schreiben,weil ich Urlaub hab]]

[Ronaaron]

Hallo an Alle,

Hier ein paar Anmerkungen in Sachen Aerodynamik. Ich kann mir zwar nicht so direkt vorstellen das es bei der Geschwindigkeit und/oder Größe der fliegenden Modelle eine große Rolles spielen wird aber diese könnten doch hilfreich sein.

Als ex-Segelflieger kenne ich mich ein wenig mit Aerodynamik aus und möchte mein Wissen natürlich gerne mit euch teilen.

Es geht eigentlich darum das die Pendelbewegung die Ssilk anspricht beim Kurvenfliegen wohl kaum in de Griff zu bekommen ist. Dazu aber erst ein bißchen algemeines über Aerodynamik.

Das spezifische Profil von eine Tragfläche seht ihr auf dieses Bild. Man kann erkennen das die obere Seite eine deutlich stärkere Wölbung aufweist wie die Untere.
Das resultiert in folgende Grafik.



Die an dem Flügel entlanglaufende Luft muß an der obere Seite einen viel längeren Weg zurücklegen, das heißt das die Luft dort schneller bewegt. Diesen Unterschied in Wegstrecke resultiert wiederum in einen Druckunterschied der auf die Oberfläche ausgeübt wird. Die gleiche Masse an Luft verteilt sich so zu sagen über eine grössere Oberfläche. Auf dem unteren Teil des Bildes erkennt man das hierdurch einen Auftrieb erzeugt wird.
Bewegt sich das Flugzeug nun geradeaus, dann bewegen sich beide Tragflächen mit der gleichen Geschwindigkeit durch die Luft: Das Flugzeug bleibt stabil. Wird jetzt aber eine Kurve geflogen bewegt sich der innere Flügel langsamer wie die Äussere. Das heißt das der innere Flügel weniger Auftrieb bekommt wie der Äussere und sich das ganze Flugzeug nach innen in der Kurve neigen wird. Diese Bewegung nennt man “rollen”. Der Nebeneffekt beim einschlagen des Seitenruders ist also das Rollen. Ein echtes Flugzeug hebt dieses auf mittels die Querruder. Dies sind die Ruder die sich hinten an die beiden Flügel befinden. Bei diesen Modelle ist dies wohl nicht machbar, weil die Flugzeuge die hier eingesetzt werden nicht die erforderliche Geschwindigkeit erreichen um genügend Druckunterschied auf zu heben.
Wenn man also, wie Ssilk beschreibt, ein Flugzeug an einem Faden fliegen lassen will, wird man immer diese Rollbewegung hervorrufen!

Eine andere Lösung mus deshalb her. Ich werde mir auch mal ein paar Gedanken machen…später mehr!

[ssilk]

Toller Beitrag. Das mit dem Auftrieb und dass sich die Flugzeuge neigen weil die innere Tragfläche weniger Auftrieb hat, hab ich noch nie so gesehen, sondern, dass die sich neigen, weil man in der Luft von den Fliehkräften zur Seite geschoben würde, wodurch das Heckruder einen Druck von oben erhält und das Flugzeug dreht. Aber ich denke jetzt, es gibt viele Gründe, warum ein Flugzeug eine Rollbewegung ausführen muss, weil es sonst einfach nicht steuerbar wäre und abstürzen würde.

Zurück zum Thema: Ich kann das nicht ausrechnen, dazu fehlt mir das weitergehende Wissen, aber in der Praxis ist es so, dass bei "nur" 100 cm pro Sekunde Geschwindigkeit (die wir ja wenn wir realistische Geschwindigkeiten erreichen wollen fahren müssen), die Ruder und Seitenruder usw. einfach noch nicht die entsprechende Wirkung erzielen um damit Luftmanöver auszuführen. Das hab ich einfach ausprobiert, indem ich mein Pseudomodell mit Papierstreifen versehen habe und in etwa mit der richtigen Geschwindigkeit durch die Wohnung gezogen habe. Erst bei 5 Zentimeter langen Streifen hat man tatsächlich eine Wirkung sehen können.
Wohlgemerkt, wir reden hier immer noch nur von einem an einer einzigen Schnur händendem Modell!
Man müsste also entweder wesentlich schneller fliegen (was kaum möglich ist, weil man sonst als Besucher viel zu wenig davon sieht, also eher im Gegenteil) oder die Ruderfläche erheblich vergrößern, was ebenfalls schwierig ist, weil das das ganze Modell verschandelt (s.o.).

[Eine Möglichkeit wäre, die Propeller oder so tatsächlich Funktionstüchtig zu machen und so die Steuerung zu machen und damit die Umströmung der Klappen zu erhöhen, aber die Drehzahlen für Propeller dieser Größe und der Wirkungsgrad sind exorbitant schlecht. Sprich enorme Drehzahlen ab 10000 Upm und ein Wirkungsgrad von unter 30%, wahrscheinlich noch niedriger, wenn man originale Propellerformen nimmt. Also ein ziemlicher Stromverbrauch, ein Mordslärm, Staubverwirbelungen, Wartung und letztlich nur bei einem kleinen Teil der Modelle (die mit Propeller) einsetzbar, die mit Düsentriebwerk kann man nicht so umbauen.]

Ich fürchte daher, dass es wohl dabei bleibt, dass ein halbrealistischer Flugbetrieb als "Mobile" nur möglich ist, wenn man die größeren Flugzeuge nur geradeaus fliegen lässt; außer uns fällt irgend eine kongeniale Idee ein. Ich persönlich finde aber, dass auch der Geradeausflug schon eine enorme technische Herausforderung sein müsste und sehr realistisch aussehen müsste.

[Man bedenke, was alles allein dazu notwendig ist: Ein Mechanismus, der die Schnur unauffällig oben am Rumpf festmacht, die Fahrt auf die Startbahn, das "Gasgeben" und dabei die Zuschauer entsprechend warme Luft ins Gesicht blasen, Beschleunigung mit dem Carsystem auf mindestens 50 cm pro Sekunde, die exakte Synkronisation von Flugzeug und dem Führungswagen an der Decke, ein sehr exakter Mechanismus, der die Schnur im Millimeterbereich spannen kann, im inneren des Flugzeugs ein verschiebbares Gewicht, welches die notwendige Neigung nach hinten ermöglicht (bzw. die Schnur muss an verschiedenen Stellen auf dem Flugzeugrumpf angebracht werden können, bzw. die Schnur muss sich in einer Führungsschiene auf dem Flugzeug verschieben können), verhindern, dass das Flugzeug beim Abheben zu Schaukeln anfängt (wie gesagt: sehr exakte Steuerung der Schnur notwendig, Fühler, die irgendwie bemerken, wann das Flugzeug mit allen Rädern abhebt), das Einfahren der Fahrwerke in den Flugzeugrumpf, ein Schattenflughafen oben in der Decke, ... ich denke das ist nicht übertrieben, wenn ich sage, dass das nur ein kleiner Teil der Aufgabe wäre...]

[Michael aus Nbg]

Ok, mal ne blöde Frage, was ist denn wenn wir in den Flügeln Tanks einbauen, die über eine Leitung inklusive Pumpe und Ventile miteinander verbunden sind.In dies Tanks kann folgendes eingefüllt werden.

1.) Helium: extrem leicht, nicht brennbar. Durch umpumpen des heliums auf eine Seite würde dort so eine Art auftrieb entstehen, das Flugzeug neigt sich sanft in die Kurve, durch zurückpumpen des Heliums enweder in einen Mitteltank oder durch ausgleich der zwei Tanks gleicht sich der Auftrieb aus, das Flugzeug fliegt gerade

2.) Wasser: Als reiner Balast wird das Wasser auf die Seite gepumpt, in die sich das Flugzeug neigen soll. Beim geradeaus Flug wird das Wasser wieder zurückgepumpt.

Nur mal so als Idee, das wäre dann so eine Art Luftschiff!

Gruß Michael

[ssilk]

Helium: Nada.

Helium ist extrem flüchtig und die Tanks müssten ja in den Flügeln sein.

Damit eine sichtbare Wirkung zu sehen ist, müssen da schon so mindestens ein Zentel Newton wirken können. Damit wäre man schon bei mindestens drei Litern Helium. Stell dir vor: Du müsstest drei drei leere Milchpackungen am Flugzeug montieren, damit du mit Helium die Steuerung vornehmen kannst.

Wasser: Schon möglich. Damit liese sich hervorragend das Gewicht verlagern: Zwei Kondome, Schlauchanschluss zu einer Pumpe in der Mitte und das ganze so vollfüllen, dass keine Luft mehr drin ist. Man kann die Kondome im Flugzeugrumpf fast beliebig plazieren. Das Problem dabei ist: Man weiß nie, wie viel Wasser wo ist. Man kann es nicht messen bzw. nur mit einem ziemlichen Aufwand.

Außerdem geht es ja um um ein vielschichtiges Problem: Das Flugzeug muss ja nicht nur in der Luft rollen können (nach vorne, hinten, links und rechts) sondern sich auch in der Luft drehen. Und dieses Drehen ist dabei das Haupproblem, weil man dazu das ganze Flugzeugmodell gezwungenermaßen in Schwung versetzen muss und man dann das Problem hat, im richtigen Moment mit der Drehung aufzuhören (weil man ja im Prinzip auch nicht weiß, in welche Richtung das Flugzeug gerade zeigt. Wenn du zurückschaust siehts du, dass da auch der Versuch unternommen wurde, das mit Kreiseln zu lösen, was aber letzlich vom technischen Aufwand her einfach über die Möglichkeiten der heutigen Technik hinausgeht.

[Michael aus Nbg]

@ssilk: Die Lösung mit dem Wasser sollte ja eigentlich nur eine Vereinfachung der Kreisel sein. Was das Helium angeht, so würde es mich mal interessieren, wie Du das berechnte hast, das Du da soviel brauchst. Im übrigen ist ellium zwar flüchtig, aber bei Whal der richtigen Tanks ohne Probleme Lagerfähig!