Flugsimulation: Katapult-, Roboter- oder 2-Stab-Lösung

[ssilk]

Für die Schiffe können die Kameras nicht die Genauigkeit liefern (in der Summe 26000*13000 Pixel + Überlappung, 3 Mal pro Sekunde auswerten).

Nein, nur bestimmte "Schlüsselstellen", wo es auf hohe Genauigkeit ankommt und/oder die gleichzeitige Koordination mehrerer Schiffe, z.B. in der Schleuse. Weil hier wäre es ja möglich, dass sich die Schiffe gegenseitig abschatten und so eine genaue Ortsmessung nicht mehr möglich ist.
Oder um die Ortung noch genauer zu eichen. Oder um unabhängig vom Schaukeln des Schiffs zu sein. Oder, oder. Also mir fallen bestimmt einige Sachen mehr dazu ein.
Es ist ja nur eine mögliche Idee.

Für die flugzeuge sehe ich sicher auch das Problem, die Flugzeuge am richtigen Punkt anzuhalten, aber schlimmer: wenn das FZ nicht exakt in der Spur steht (Toleranzen können in der Spur immer mal spontan entstehen), kann ich es nicht korrigieren. Oder wie soll ich einen seitlichen Versatz bewegungstechnisch korrigieren?

Vom Boden bis zum Loch sind es je nach Flugzeug minimal 1 cm. Wenn man den Stab schräg hält, kann man wie gesagt wohl 2-3 mm ausgleichen, was denke ich genügen müsste, um in das Loch zu kommen. Ist man mal im Loch, gleitet das von selbst hinein.

Hmmm. Andere Idee, die ohne Schrägstellen auskommt:

Man müsste an den Aufsetzpunkten den Schlitz zu einem kleinen Loch erweitern (max. 1 cm Durchmesser sollte reichen). Was meinst du: Ich denke schon, dass man das Flugzeug auf etwa einen halben bis einen Zentimeter genau plazieren kann und den Rest sollte die Aufnahmevorrichtung ausgleichen können.

Anders wie bei den Schiffen käme man da auch mit einem relativ statischen Bild aus, weil sich das Flugzeug nicht mehr bewegt, wenn es mal steht.

[Yuri]

Wie wäre es wenn man direkt neben dem Stab/schlitz eine Stopstelle für da Bugfahrwerk macht, auf Basis desCar-systems.

Um eine höhe Präzision zu erzeugen müsste dann der Stab möglichst nahe am Bugrad ankoppeln, um eine möglichst geringen seitlichen Versatz zu haben.

Im hinteren Teil kann man mühelos 2 Stäbe benutzen, die direkt unter die Tragflächen greifen, wodurch eine größrere Auflagefläche gegeben ist.



Desweiteren kann man die Ansatzstellen, Pyramidenförmig in das Flugzeug hinenlegen, wodurch sich das flugzeug durch sein Eigengewicht präzise auf den Stäben aufliegt, sobald es startet.

[Gerrit Braun]

Hallo Yuri,

die Idee ist nicht schlecht, ich werde das Morgen oder Montag mal testen.
Sie zielt in die gleiche Richtung, wie Peters konischer Ansatz.
Zu Peter:
Ich hatte bislang eher sorgen, dass die Rumpfhöhe nicht genug Spielraum für eine konische Öffnung zuläßt, aber vielleicht brauchen wir ja gar nicht so viel Seitenhalt. Obwohl ein Jumbo ist ziemlich breit und schwer... - Mal schaun'.
Beim Carsystem ist eine seitliche Toleranz von +/- 1mm zu erwarten. In Längsrichtung hängt es von der Fähigkeit des Antriebsmotors ab, langsam zu fahren (immer ein Problem). Je langsamer, desto genauer. Ein handelsübliches Car-System Fahrzeug hat eine Toleranz von 10-12mm (Bremsweg), welche abhängig vom Akku-Status, der Temperatur und der Luftfeuchtigkeits ist. Bezogen auf das selbe Fahrzeug. Unterschiedliche Fahrzeuge haben unterschiedliche Anhaltepunkte (@Juri: auch bei Stoppstellen).
Eine seitliche Bewegung des Stabes sehe ich als kritisch, sowohl praktisch, als auch "wuschtechnisch".
Ein Mimik, welche das Flugzeug seitliche bewegen kann scheint mir auch recht aufwendig.
Zum Schlitz-Füllstück: wir sind gerade dabei (aber dauert noch etwas), eine Technik zu bauen, welche den Schlitz auf einer Länge von ca. 80cm mechanisch schließt. Eigentlich recht einfach, nur hohe Anforderung an die Präzision. Mit diesem Konzept sehe ich momentan die Schlitz-Füllung zum Überqueren als gelöst. Einziger Hacken: der Schlitz darf nur "geschlossen" sein, während das Flugzeug ihn überquert und die Laufkatze nicht "anwesend" ist, sonst gibt es Technikschrott. Da läßt sich aber vielleicht sensortechnisch etwas ausdenken.

Viele Grüße

Gerrit

[Johannes Rudolph]

Stoppen tut ja jedes Flugzeug am Anfangd er Rollbahn es fährt ja nicht auf die Rollbahn und startet dann durch sondern in wirklichkeit wird dann erst nochmal eine Checkliste durchgegangen und die Starterlaubnis gehohlt.

Dann wäre das ja schon mal vorteilhaft

[Peter Müller]

Hallo Gerrit,

je nachdem, welche technische Lösung zum Tragen kommt, werden unterschiedliche Füllstücke benötigt. Für die Katapult-Lösung wären ortsfeste Füllstücke von Vorteil (mindestens zwei, eines an jedem Startbahnende). Für die 2-Stab-Lösung ein Füllstück, welches mit dem Schlitten verbunden ist und sich ständig unter dem Flugzeug befindet.


Katapult-Lösung:

Zuerst rollt das Flugzeug auf und bleibt stehen. Jetzt fährt der Schlitten mit dem Katapult von hinten an das Bugrad heran. Dazu muss das Bugrad mit einer möglichst geringen seitlichen Toleranz positioniert sein, die größere Ungenauigkeit in der Längsrichtung kann durch entsprechende Verfahren ausgeglichen werden (typbekannte Abweichungen, die das Steuerprogramm kennt, Messung der Bugradposition durch Laser, Kamera, Sensor etc. oder vielleicht auch nur ganz langsames Herantasten und eventuelles kurzes Schieben des Bugfahrwerkes).

Das Flugzeug kann dann aber nicht genau über dem Schlitz stehen, sondern um die Breite des Bugfahrwerkes seitlich versetzt. Die Katapult-Bugfahrwerkskupplung muss entsprechend geformt sein. Daraus ergibt sich die notwendige Schlitzbreite. Eventuell muss die Katapult-Bugfahrwerkskupplung um 90° gedreht werden, wenn sie aus dem Schlitz hervorgekommen ist. Oder sie bleibt ständig oberhalb der Fahrbahndecke.


2-Stab-Lösung:

Umgekehrte Reihenfolge, zuerst bringt der Schlitten sich in Position, dann rollt das Flugzeug auf. Welche Ungenauigkeiten eine Toleranz von +/- 1 mm seitlich und +/- 12 mm in der Längsrichtung an der vorderen und hinteren Stabaufnahme hervorruft, kann ich nur schätzen. Der Betrag wird abhängig vom Radstand sein. Aber einen großen Radstand mit größerer Ungenauigkeit gibt es auch nur bei den längeren Flugzeugen, und die erlauben wegen der breiteren Rümpfe auch größere konische Öffnungen. Die Öffnungen befinden sich auf Höhe des Flügelmittelstückes, welches unten nicht rund sondern platt ist. Ich sehe da eine Möglichkeit, mit den Positionierungsungenauigkeiten zurecht zu kommen.

Das Flugzeug steht genau über dem Schlitz, das Bugrad parkt auf dem entsprechend breiten Füllstück. Schlitzbreite hier größer oder gleich 10 mm. Ich hoffe der Lenkdraht kann auch entsprechend im Füllstück und am unmittelbaren Schlitzrand verlegt werden und die Lenkung wird nicht durch die ganze Schlittenmimik beeinflußt.


Kurze Anmerkung:

Vorteile für die eine oder andere Lösung, die bei der Betrachtung der Positionierung oder der Füllstückausführung ausfindig gemacht werden, müssen oft durch Nachteile an anderer Stelle erkauft werden.

Die 2-Stab-Lösung erlaubt ein "Überfliegen" einer festen Kulissenwand, hinter der das Flugzeug ungesehen weiterbefördert werden kann. Bei der Katapult-Lösung muss diese Kulissenwand für den Zeitraum der Passage aufgeklappt oder weggeklappt werden. Oder man verzichtet ganz auf die Kulissenwand.

Dafür muss die 2-Stab-Lösung mindestens eine "Flughöhe" erreichen, mit der die Kulissenwand auch überwunden werden kann. Bei der Katapult-Lösung kann die "Flughöhe" frei definiert werden, also auch relativ niedrig ausfallen. Ich würde sie abhängig von der Gestaltung möglicher Plexiglasrampen machen.

[Yuri]

Ich weis nicht wie klein die eizelnen Bugfahrwerke sind und ob ihr die alle in zwilligsausführung habt.

Wenn man entsprechende GENORMTE Zwillingsbugfahrwerke hat, kann man die Flugzeuge direkt auf dem Schlitz positionieren, was wiederum eine erhebliche genauigkeit darstellt.

Zu der Stopstelle:

Der bremsweg ist natürlich ein Problem. Dieses ließe sich beheben über eine Mechanik bei der der Motot über eine Schnecke auf ein Zahnrad greift.

Bei entsprechender Genauigkeit der Mechanik sollte das Flugzeug schnell zum stehen kommen.


Eine andere Lösung:

Nehmen wir an wir haben die Pyramidenförmigen Öffnungen in dem Rümpfen. Wie du schon gesagt hast Gerrit haben wir eine relativ geringe seitliche Ungenauigkeit.
Somit könnten die Stäbe (der fordere Stab) per Federdruck unter dem Flugzeug ansezten und langsam nach forne gleiten, bis sie/er dann in die Vertiefungen ansetzen/ansetzt.
Das realistische Starten sollte damit weiter hin gewährleistet sein.

Ein weiterer Vorteil: Bei ungenauen Stoppstellen würde das Flugzeug trotzdem immer wieder die gleiche Position auf den Stäben einnehmen.

Unter den Tragflächen kann man problemlos auch flache Einbuchtungen machen, da ja das Flugzeug durch den vorderen Stab gezogen wird und die hinteren Stäbe nur für den Seitenhalt sind. Somit könnten sie auch kurz vor dem abheben am Flugzeug ansetzen, sprich dass diese nach dem Vorderen Stab ansetzen.
Da ihr über einen Roboter unter der Anlage arbeitet ist das kein problem, und die mimik für den Schlitz sollte nicht so aufwendig ausfallen.


Daher tendiere ich zu 3 Stäben die am Flugzeug ansetzen:
zu erst der vordere stab der das Flugzeug zieht und kurz vor dem Abheben 2 weitere Stäbe unter den Tragflächen.

[Peter Müller]

Hallo @Yuri,

ich gehe mal davon aus,es gibt nur einen Schlitz. Wie sollen dann die beiden Stäbe hinten beschaffen sein?

Und zum Bugrad: im Fernsehbericht Wunderland unter Dampf gibt es eine Szene, wo Gerrit unter einem Verkehrsflugzeug am Hamburger Flughafen steht und seinem Bruder Frederik das Modell-Bugrad erklärt: wo der Motor sitzt, wie die Kardanwelle verläuft, und wie die Kraft auf beide Bugräder verteilt wird. Es wird wohl ein doppelt bereiftes angetriebenes Bugfahrwerk werden. Reifendurchmesser geschätzt kleiner/gleich 10 mm.

[Yuri]

durch einen schlitz in form eines U

oder durch 2 weitere kleinere schlitze die sich wunderbar durch büsche und gräser tarnen lassen.

Mein erster gedanke war eine art U das langsam hoch klappt, kann aber dann nicht beim abheben ansetzten.

Daher die 2. Version mit 2 kleineren schlitzen, da sich hier ja die flugzeuglast halbiert.


Für weitere Vorschläge oder anregungen bin ich dankbar.

@Peter Müller: Danke für deine sehr ausführliche Zwischentexte da kommen mir die besten Gedanken.

[Peter Müller]

Drei Schlitze von 15 Metern Länge? Wie werden denn dann die beiden Fahrbahnstreifen dazwischen gehalten?

[Yuri]

nein nicht 3 schlitze von 15 meter länge auf keinen fall.

Aufkeinen fall die gesammte Fahrbahn entlang sondern nur das letzte stück ab dem abheben des Bugrades.

Aber das ist auch ein problem was du ansprichst an das ich vorher nicht gedacht habe.

dann würde eigentlich nurnoch die U Form bleiben.

[Peter Müller]

Hallo @Yuri,

dann schau mal hier (das Bild habe ich mir aus meinem Beitrag 87963 vom 18.9.2005 ausgeliehen):



Das sind nur ein paar wenige Beispiele für Fahrwerke. Da wird es nicht einfach sein, eine für alle passende U-Form zu finden. Der Airbus A380 mit seinem 20-Räder-Hauptfahrwerk an 4 Fahrwerksbeinen ist noch gar nicht dabei. Ebenso keine Antonov AN-124 oder ähnlicher Frachter, der ja vielleicht auch dargestellt werden soll.

[Yuri]

Kleinere Flugzeuge lassen sich problemlos mit nur einem Stab starten, bei den größeren muss man sehen welche Punkte identlisch sind und nicht durch das fahrwerk abgeschirmt werden.

ansonsten eine U Halterung am hinteren rumpfteil oder kurz vor den Fahrwerken.

[ssilk]

Die Idee, die Stäbe zur Stabilisierung erst später zuzuschalten ist nicht dumm.

Aber: man muss in laufender Fahrt (bis 80 cm/sek) ein Ziel treffen, das nur ein paar Millimeter klein ist. Ich sehe da erhebliche Synchronisationsprobleme. Man braucht dafür Echtzeitsysteme, die sich gegenseitig synchronisieren können auf 1000stel Sekunde genau. Andererseits: Die Stäbe müssen ja nur auf einer geraden Fläche aufliegen. Also sollte eine Genauigkeit von 1/100stel Sekunde auch genügen.

Peters Einwand halte ich dagegen nicht für wichtig: Man nimmt einfach den kleinsten gemeinsamen Nenner, was den Abstand der Stäbe anbelangt - das genügt vollauf ...


Mir gefällt die Idee mit der "Pyramitde". Das kann man nämlich auch für die Roboter-/1-Stab Lösung machen: Man lässt das Flugzeug einfach fahren und fährt, wenn das Flugzeug darüber fährt den Stab aus. In eine - je nach Flugzeugmodell - genau definierte Höhe.

Der Fängt sich dann in einem Pyramidenförmigen Wulst und zentriert das Flugzeug automatisch über dem Loch. Man muss dann nur noch den Flugzeugmotor abschalten und den Stab ins Loch schieben.

Ungenauigkeiten bis zu mehrere Millimetern können so einfach ausgeglichen werden ohne die Position des Flugzeugs genau zu messen.

[Yuri]

genau so ist das gedacht.

Die Synkronistation der Stäbe, inbezug auf deren ansatzpunkt kann man rein mechanisch lösen, (hier schiel zu unserem Guru Gerrit Braun ), wodurch man deutlich weniger Elektronik braucht, und man eine immer bleiende konsitenz hat, und Rechenfehler ausgeschlossen werden.

Man kann ja auch folgendes machen:

2. Schlitten:
Der mittlerer: ein langer schmaler der den Vorderen Stab trägt.
Ein U förmiger in deren Vertiefung der Mittlerer ansetzt. Dieser U Förmige bediehnt dann die beiden äußeren. Somit ergibt sich dann am ende Des Startversuches eine Vollständiger schlitten.

Man kann auch alle Stäbe auf einen Schlitten zusammen fassen, und die hinteren Stäbe erst später aus der Anlagenplatte hervorkommen lassen, wodurch man eine 15 Meter schlitz hat und 2 deutlich kürzere Schlitten.


Vieleicht sollte sich hier mal Gerrit zu äußern was sie monentan erprobt haben bzw. wie sie sich das vorgestellt haben und welche neigeungen sie mittlererweile haben.


So habe ein par zeichungen gemacht:



Die Bilder basieren auf meiner letzten Idee. Die beiden äußeren Schlitze im unteren Bild im unteren Bild können auch außerhalb der Startbahn angebracht werden.


Kann mir jemand sagen warum die Bilder hier im forum so klein sind?

[Gast]

Die Lösung mit drei Schlitzen würde ich ganz schnell vergessen!

Starts und Landungen aus beiden Richtungen bedingen am Ende der Startbahn durchgehende Schlitze, und diese Schlitze müssen - mindestens aber immer zwei -überfahren werden um von oder zur Startbahn zu rollen. Den der Startpunkt ist genau da.

Und das Thema wurde schon lang und breit in den 39 Seiten diskutiert...

Das ganze entwickelt sich bisher zu einem Dejavu.

[Yuri]

Ich schrieb ja kleinere Schlitze. außerdem kann man ja beim überfahren eine mimik bauen die das überfahren erleichtert.

Aber mach du doch mal einen besseren vorschlag wenn dir das nicht gefällt.

Denn bein einem schlitz hat man das problem des seitenhaltes, bzw. wo der 2. Stab ansetzen muss mait das Flugzeug genau in der wage schwebt und auch nicht runterfallen kann.

Daher die 3 Stablösung. und noch eines: Wenn ein flugzeug landet wird dann wohl kaum eines parallel die Startbahn befahren.

Somit wäre eine minik über den schlitzen ja kein Problem und dss problem mit den unterschiedlichen FLugzeugen hätte sich auch gelöst.

[Gast]

Hab ich schon: Du musst nur die 39 Seiten lesen: Einstablösung mit einem Vierkantstab der in der Längsneigung verstellbar ist und einer Aufnahmehalterung zwischen Bug- und Hauptfahrwerk...
Als Ausstellungsanlagenbauer ist mir einfache Technik lieber als Hightech!

Auch ein Schlitz von 5mm ist ein Schlitz der überfahren werden muß. Das hatten wir doch alles schon, die Mimik zum überfahren ist auch nicht neu...

Bin ja nicht erst seit eben dabei, ich beschäftige mich mit dem Thema seit Monaten. Ich habe mich hier bisher "rausgehalten" weil ich nichts neues gelesen habe bzw. längst verworfenes wieder auftaucht...

Soweit zu Thema: Mach einen besseren Vorschlag!

Dejavu: Alles schon mal da gewesen! Und alles schon mal durchgekaut.

[Yuri]

ok wenn du das so siehst.

Du als Anlagenbauer musst es ja wissen.

Du hast bei dir nur ein problem mit der einstablösung: Was passiert wenn der Stab nicht 100% sitz oder einrastet? Du hastauch hier einen Schlitz wenn ich lasse mich gerne belehren.

Aber ist sicherlich schon alles durchgekaut.

Ich finde es nur reichlich merkwürdig dass dann 2 themen über die gleiche sache entstehen. und sorry dass ich so faul war und 35 seiten nichtgelesn habe.

Außerdem lass uns doch den spass? Wenn du meinst dass alles schon erzählt wurde dann kannst du ja schweigen weil du ja weist wie es ausgeht. ^^

Mal eine andere frage: Wie ist dass wenn die flugzeuge vor dem punkt aufsetzen wo die anderen starten. Somit muss dann nurnoch ein Schlitz überfahren werden.

[Gast]

...Du hast bei dir nur ein problem mit der einstablösung: Was passiert wenn der Stab nicht 100% sitz oder einrastet? Du hastauch hier einen Schlitz wenn ich lasse mich gerne belehren.

Dafür sollte sie Form der Aufnahme im Flugzeug sorgen, der Stab hätte sich das Modell "positioniert".

...Mal eine andere frage: Wie ist dass wenn die flugzeuge vor dem punkt aufsetzen wo die anderen starten. Somit muss dann nurnoch ein Schlitz überfahren werden.

Hä? Du willst mit zwei zusätzlichen seitlichen Stäben das Modell beim anheben stablisieren. Du MUSST bis zum Anlagenrand "fliegen" und von dort kommen die Flugzeuge. Ergo müssen auch die Schlitze bis dahin laufen...
Und der Start soll nach was ausssehen, oder soll das Modell erst auf den letzten 15 cm der Startbahn abheben?
Praktisch müssten die drei Schlitze wirklich durch die gesamte Bahn laufen. Die beiden äußeren Stäbe müssen dazu noch am inneren vorbeilaufen können um Starts und Landungen darstellen zu können.

Nur wenn in eine einzige Richtung gestartet und aus dieser gelandet wird ginge das mit drei Schlitzen von denen die äußeren anfangs unter der Bahn sind. Aber auch hier müssen die äußeren am inneren Stab vorbeilaufen können um von der Start- in die Landestellung zu kommen.

Du wunderst dich warum es zwei Abschnitte zur selben Sache gibt? Wenn du die Seiten 38 und 39 gelesen hättest wüsstest du es .

[Yuri]

nein du hastein falches bild vor augen.

Sobald das hauptfahrwerk aufsetzt gehen die beiden hinteren Stäbe in den untergrund wo bis zum habhen bleben, also erst wieder erscheien wenn das Hauptfahrwerk kurz vor dem abhenen ist.
Somit hast du in dem Mittleren teil der Bahn nur eine schlitz.

Die Beidne Stäbe sollen also nur erscheinen sobald das Hauptfahrwerk abheben soll. der Fordere stab ist durchgehen. Er oll das Flugzeug nach forne Ziehen und den Bug anheben bzw. absenken.

Da das Hauptfahrwerk ja beim Vorbild sehr weit am anfang aufsetzt können hier die stäber verschwinden.
Die Runways zu der Startbahn skönnen ja nach der Aufsetzfläche an der Bahn ansetzten, so dass das hintere Fahrwerk nur einen Schlitz überfahren muss.

Desweiteren können die 2 Stäbe auch das "Wackeln" der Flügel simmulieren was Gerrit schon angesprochen hat.

zum letztenen: Ja ich habe es gelesen. Ok mein fehler.

So hier mal das Bild: