Flugzeug-System... die Realität.

Hier könnt Ihr Eure Gedanken zum neuen Bauabschnitt 6 (Flughafen) schreiben.
Here you can write down your thoughts for our new building phase 6 (Airport).
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ssilk
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Beitrag von ssilk » Mittwoch 17. August 2005, 17:20

Ziemlich cool. :) Verdammt cool sogar. Das löst fast alle Probleme und ist unglaublich flexibel. Man könnte so tatsächlich Flugzeuge über die ganze Anlage fahren lassen, auch zum Beispiel in die alten Anlagenteile!

Die Mikroservos könnte man sich evtl. auch sparen, wenn man in der Teleskopstange noch ein paar Schnüre einführt, die das Schiff sozusagen von oben steuern. Darüber kann man auch das ein- und ausfahren der Fahrwerke machen.

Mikroservos hätten halt den Vorteil (siehe anderen Thread), dass das System koppelbar wäre. Also dass die Flugzeuge am Boden ohne den Stab von der Decke rumfahrn könnten.


Ein paar Gründe dagegen (nichts was denke ich nicht lösbar wäre):
- die automatische Steuerung ist kompliziert, da hier das Carsystem so etwas wie "Höhe" einberechnen müsste. Auch müssen Kollisionen unbedingt vermieden werden.

- anders wie am Boden könnte das Carsystem auf so einer Metallplatte nicht mit einem Metalldraht geführt werden. Da müsste was anderes her... Rillen?
- Das Licht... das kommt von der Decke, das geht aber nicht, wenn da eine Platte sitzt, auf der die Autos rumfahrn.
- Was passiert, wenn trotz aller Vorsichtsmaßnahmen ein bößer Besucher an einem Flugzeug zieht (oder sich einfach nur so blöd verhackt) dass es runterfällt? Bzw. wie kann man das verhindern? Ich meine wir sind hier ja nicht in einem Schulungsraum und es gibt nunmal selten blöde Zufälle und der Schaden, wenn so was runterfällt kann doch beträchtlich sein.


Hast Du evtl. eine Kopie des Artikels irgendwo/kannst du eine machen, damit wir das mal durchlesen können?

alpha

Beitrag von alpha » Mittwoch 17. August 2005, 17:37

ssilk hat geschrieben: Mir fällt jetzt ein Grund ein, der das ganze verhindert: Das Licht... das kommt von der Decke, das geht aber nicht, wenn da eine Platte sitzt, auf der die Autos rumfahrn.

Die Metallplatte ist nur dort nötig, wo sich auch später die Flieger bewegen werden. Dazwischen kann man alle Arten von Beleuchtung anbringen... :)


Die anderen Argumente, die Du bringst, sind gut - allerdings sind Schnüre et cetera extrem komplex und werden mit Sicherheit eher früher als später durch Verschleiß und Verschmutzung ausfallen. Direkter Antrieb durch Servos ist en vogue, billig, und zuverlässig. So ein Servo kostet heute 15 Euros, wiegt 5 Gramm und hat die Abmessungen 12*10*6 mm.


Die Führung an der Decke solte mit wenig Phantasie keinerlei Problem darstellen - das CarSystem arbeitet ja nur deshalb mit dem Magnetdraht, weil die Führung in der Fahrbahn verschwinden soll. An der Decke darf die Führungsrille oder -schiene durchaus sichtbar sein. Die Haltekraft eines kleinen Magneten reicht locker aus, das Fahrzeug fest an der Decke zu verankern - 15 kg Zugkraft und mehr auf der Größe einer Handfläche sind heute üblich.

Andreas

p.s.: lol.. nette Fast-Echtzeit-Kommunikation :)
Den Artikel habe ich nicht greifbar, allerdings könntest Du mal bei Interesse beim Fliegermagazin-Leserservice anrufen oder -mailen, die können Dir sicher helfen.

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Beitrag von ssilk » Mittwoch 17. August 2005, 17:47

Ja... Ich überleg grad, was da nun der Unterschied zu einem normalen Schwebebahnsystem ist, außer die Sache mit der Teleskopstange. Man könnte denke halt auch eine "ganz normale" Schwebebahn benutzen, statt Magnetautos. Das einzige was wirklich neu ist, ist die Idee mit den Teleskopstangen von oben. Und bei einem Teleskopantrieb bin ich mir nicht sicher (auch wieder eine Vermutung), ob der nicht im Lauf der Zeit große Verschleißprobleme hat. Ich kann mich noch an die Zeiten, als man in Autos Teleskopantennen eingebaut hat. Rießenmotor und man musste die ständig ölen.

Also ich bin da nicht mehr so optimistisch wie bei meiner ersten Antwort. Man bräuchte denke ich echt mal den Artikel... um zu sehen, wie das im Detail gelöst wurde.

alpha

Beitrag von alpha » Mittwoch 17. August 2005, 17:53

Das System ist ja nichts Neues... und hat sich bei der DFS im Dauerbetrieb scheinbar bewährt.

Ergo gehe ich schon davon aus, daß solch ein Teleskopantrieb problemlos machbar und auch dem Dauerbetrieb gewachsen wäre.
Das Teleskoprohr benötigt sicher etwas Wartung, muß allerdings auch keine nennenswerten Querkräfte übertragen (und hat einen erheblich größeren Durchmesser als eine Autoantenne!)- ergo darf die Passung der einzelnen Röhren untereinander erheblich größer als bei einer Autoantenne sein, womit das Reibungsproblem weitgehend entfällt.

Keine allzugroße Hexerei für einen halbwegs begabten Bastler, würde ich vermuten. :)


Andreas

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Beitrag von ssilk » Mittwoch 17. August 2005, 18:03

Ok, anders gesagt: Die Teleskopstange muss ziemlich locker sein, weil sie wird nur durch ihr Eigengewicht nach unten gedrückt. Eine Feder einbauen geht nicht; solche Federn gibts nicht. Das Flugzeug ist womöglich nicht schwer genug, oder weil der Schwerpunkt leicht schief liegt auch erst der Grund fürs verhaken...

Also was ist, wenn sich das aus irgend einem Grund verhakt und nicht nach unten geht?

Mißverstehe mich nicht: Ich finde die Idee ziemlich gut. Warum ist bis jetzt noch keiner drauf gekommen? Egal. Aber du hast ja den anderen Thread sicher auch gelesen: Worauf es ankommt ist Zuverlässigkeit im Dauerbetrieb und jedesmal wenn die Stange klemmt hinrennen und lösen kostet halt richtig Kohle auf Dauer. Und ich sehe in dem Teleskop halt zwar die geniale Idee, aber auch mit den größten Schwachpunkt im Design.

alpha

Beitrag von alpha » Mittwoch 17. August 2005, 18:26

ssilk hat geschrieben:Ok, anders gesagt: Die Teleskopstange muss ziemlich locker sein, weil sie wird nur durch ihr Eigengewicht nach unten gedrückt. Eine Feder einbauen geht nicht; solche Federn gibts nicht. Das Flugzeug ist womöglich nicht schwer genug, oder weil der Schwerpunkt leicht schief liegt auch erst der Grund fürs verhaken...

Also was ist, wenn sich das aus irgend einem Grund verhakt und nicht nach unten geht?

Mißverstehe mich nicht: Ich finde die Idee ziemlich gut. Warum ist bis jetzt noch keiner drauf gekommen? Egal. Aber du hast ja den anderen Thread sicher auch gelesen: Worauf es ankommt ist Zuverlässigkeit im Dauerbetrieb und jedesmal wenn die Stange klemmt hinrennen und lösen kostet halt richtig Kohle auf Dauer. Und ich sehe in dem Teleskop halt zwar die geniale Idee, aber auch mit den größten Schwachpunkt im Design.
Ooooch, ich sehe den Teleskopantrieb ziemlich locker... :)

Solange eine gewisse Überlappung der einzelnen Schalen gegeben ist, wird nichts verkanten. Ausfahren wird das Teleskop durch Eigengewicht, Fedr unnötig.
Antrieb sehr einfach über einen Seilzug oder Gewindespindel... es sind einige Konstruktionen denkbar. Solche Teleskope werden in vielen Bereichen (z.B. Fertigungstechnik, Werkzeugmaschinen, Industrieroboter) eingesetzt... ich bin mir relativ sicher, daß man diese Teile mit der entsprechenden Haltbarkeit fertig kaufen kann. Falls nicht, ist so etwas auch recht einfach so zu konstruieren, daß es zuverlässig und bezahlbar ist: Die Belastung ist gering, und die Abmessungen sind handlich.

Die Anforderungen liegen in einem anderen Bereich: Das Modell darf nicht aufsetzen (weil es danach nicht mehr präzise zu führen wäre). Ergo muß der Flughafen peinlich genau eben sein, damit die Flieger im Zustand "Rollen" möglichst nah am Boden geführt werden können.


Andreas

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Beitrag von Gerrit Braun » Mittwoch 17. August 2005, 18:34

Wir hatten dieses Thema (intern) schon 3 Stunden lang diskutiert mit folgendem Ergebnis:

Es gibt zwei Ansätze:

- Eine Teleskopstange von oben (Nachteil: muss ca. 1,20 Meter ausfahren wenn das Laufkatzensystem dem ganzen nicht "entgegenkommen" soll).

- Zwei Teleskopstangen (von unten und von oben). Erst von unten, dann wird das Flugzeug angehoben und von einer von oben (synchronisiert laufenden) aufgenommen.

In beiden Fällen war uns wichtig, dass auf dem Flughafen die CarSystem Technik verwendet wird. Ergo: Die Stangen müssen an das Flugzeug angekoppelt werden (bei der zweiten Lösung sogar während einer recht schnellen Fahrt). Ergal, ob im Flugzeug eine Verriegelung stattfindet, oder ob es über Magneten läuft, sind wir zu dem Ergebnis gekommen, dass für größere Flugzeuge die Stange durchaus 10mm dick sein muss (oder gar mehr).

Da wir hierzu jemandem im Hause hatten, der sich sehr sicher war, dass es klappen würde, ist diese Lösung nicht vom Tisch.
Das es das in der Form schon gibt/gab, wußte ich nicht. Ich muß mir mal Gedanken machen, ob das jetzt positiv (es könnte also klappen) oder negativ (nix neues) ist.

Viele Grüße

Gerrit

alpha

Beitrag von alpha » Mittwoch 17. August 2005, 18:52

Hallo Gerrit,

imho hat das System der DFS hat mit *ziemlich* langen Teleskopen gearbeitet - ich bin mir relativ sicher, daß sie weit über zwei Meter im ausgefahrenen Zustand hatten (Deckenhöhe rd. 3 m, Tischhöhe Flughafen rd. 1 m). Oben an der Basis waren sie relativ dick (rd. 50-80 mm), erst der letzte Teil des Teleskops war dann dünn und unauffällig.

Ich denke, ich muß den Artikel doch mal herauskramen... :)

Andreas

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Peter Müller
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Beitrag von Peter Müller » Mittwoch 17. August 2005, 19:19

Ich würde bei der Bundesanstalt für Flugsicherung (heute DFS) mal nachfragen. Vielleicht liegen ja noch Teile davon irgendwo im Keller! Oder ein ehemaliger Fluglotse betreibt das System als Privatspaß jetzt zuhause. Fragen kostet nichts.
Zuletzt geändert von Peter Müller am Sonntag 18. September 2005, 23:40, insgesamt 2-mal geändert.

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Beitrag von ssilk » Donnerstag 18. August 2005, 08:02

Ja, das mit den 5 cm Umfang hab ich mir dann schon gedacht. Und ja: Artikel raussuchen wäre denke ich sehr sinnvoll, wie man hier sieht.

Und nach wie vor bin ich der Meinung dass das geniale an dem System auch die grösste Schwachstelle ist.

Andreas S.

Beitrag von Andreas S. » Donnerstag 18. August 2005, 18:00

Hallo,

also meinen Vorschlag, mit einer Stange von hinten (seitlich) das Flugzeug in die Luft zu befördern , in den Boden reden, aber jetzt dicke Teleskopstangen von Oben nehmen wollen. Na ja, so ungerecht ist die Welt.
Der Vorteil liegt aber auf der Hand. Das Flugzeug könnte sich auch seitlich bewegen, nach dem Start in einem eleganten Bogen über die Anlage ziehen. Allerdings wird es für die kleinen Flugzeuge (Sportmaschinen)schwerer werden, zu überzeugen. Die Stange wird ja nicht dünner, weil die Flugzeuge kleiner werden.

Gruß

Andreas S.

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Beitrag von Gerrit Braun » Donnerstag 18. August 2005, 21:14

Die Stange wird bei "seitlich" (teilweise über 2 Meter lang) viel zu doll wackeln. Es sei denn Du denkst über eine dickere Stange nach, da möchte ich aber auf den, bei 18 Meter Breite der Flugzeug-Bewegung, dafür teilweise ungünstigen Betrachtungswinkel verschiedener Positionen hinweisen.

Denke ich zumindest, daher haben wir es schon ganz am anfang verworfen (wobei wir uns da auch irren können).

Viele Grüße

Gerrit

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Beitrag von ssilk » Donnerstag 18. August 2005, 23:43

Hm. Also ich denke zur Stange seitlich inzwischen etwas anders.

Wenn es nur und ausschließlich darum geht ein Flugzeug starten und landen zu lassen, dann käme man mit einer XY-Laufkatze seitlich gut hin. Also eine XY-Laufkatze wäre eben eine Laufkatze, wo ein senkrechter Balken hin und her fährt und auf diesem Balken fährt die eigentliche Laufkatze rauf und runter.

Natürlich wird man nun sagen "Ohgott, das sieht man ja". Sieht man. Aber ich sag euch was: Man kann die senkrechte Stange relativ dünn machen. Und die Laufkatze auf der Stange muss nicht sehr groß sein, weil der Antrieb dafür ja im Boden stecken kann (also am unteren Ende der Stange) und dann einfach über Umlenkrollen rauf und runtergezogen wird. Und dann kommt noch der Effekt hinzu dass man gar nicht genau hinschauen wird. Natürlich wird man das sehen (kein Zweifel), aber das ist wie mit den Besuchern die eine Führung machen, die fallen kaum auf, weil man sich mehr auf den Vordergrund konzentriert, also in dem Fall auf das Flugzeug. Falls das möglich ist, könnte man die Stange ja noch in den gleichen Farben wie der Hintergrund streichen...

Also Flugzeug fährt wie gehabt an den Start, dann kommt die XY-Laufkatze, die hat nur einen Draht oder sowas, den Draht steckt sie an der richtigen Stelle seitlich in Flugzeug, dreht das eine halbe Umdrehung um es zu verriegeln und das Flugzeg ist abfahrbereit. Sehr simpel und narrensicher und lässt sich alles von unten her steuern..

Was mir an der Idee gefällt ist, dass man hier mit Technik arbeiten könnten, die komplett erprobt ist und die man vielleicht auch von anderen Firmen herstellen lassen könnte, die jahrzentelange Erfahrung mit so was haben. Man müsste das dann nur noch programmieren, wobei praktisch keine Probleme zu erwarten sind und könnte sich ansonsten darauf konzentrieren, was man wirklich kann, nämlich Modellbau.



Gerrit, ich möchte noch was sagen und zwar fiel mir das auf, weil dir offenbar ein ähnlich flexibles System wie bei den Schiffen vorschwebt.
Ich denke es gibt hier aber zwei grundlegend verschiedene Konzepte:
  • Eins um größere Flugzeuge starten und landen zu lassen. Die Decke ist einfach zu niedrig, als dass es irgendwie realistisch wäre, die Kurven fliegen zu lassen, also genügt hier ein System, was einfach einen Geradeausflug realisiert. Das macht die Sache wirklich einfach und ich finde inzwischen, dass man es wirklich so einfach wie möglich machen sollte, weil die im anderen Thread vorgeschlagene Seillösung und auch dein Vorschlag mit der Rampe, dem Beamer und der Halterung, oder auch die Teleskoplösung sind unheimlich kompliziert.
  • Eins um kleinere Flugzeuge durch Teile des Bauabschnitts, oder womöglich der ganzen Anlage fliegen zu lassen. Hier finde ich die Teleskoplösung wirklich gut, wenn auch nicht wirklich perfekt.
    Ich halte so eine Lösung - egal was für ein System man nehmen wird - generell für sehr Wartungsintensiv und würde damit so lange warten, bis ich wirklich Zeit für so was hab, weil es ist doch wirklich fragwürdig, ob und wie gut so etwas ausschaut oder wie toll es sich umsetzen lässt...
Also nochmal in Kurzform meine Meinung: Wenn fliegende Flugzeuge im BA5, dann so einfach wie möglich und für eine erweiterte Version würde ich warten, bis die Technik und Mikromechanik weiter fortgeschritten sind und die geforderte Zuverlässigkeit haben. Oder bis wir hier eine geniale Lösung gefunden haben, z.b. einfach indem man die Flugzeuge wirklich fliegen lässt. :)

Andreas S.

Beitrag von Andreas S. » Freitag 19. August 2005, 14:09

Hallo,
Gerrit Braun hat geschrieben:Die Stange wird bei "seitlich" (teilweise über 2 Meter lang) viel zu doll wackeln. Es sei denn Du denkst über eine dickere Stange nach, da möchte ich aber auf den, bei 18 Meter Breite der Flugzeug-Bewegung, dafür teilweise ungünstigen Betrachtungswinkel verschiedener Positionen hinweisen.
ich dacht nicht daran, die Stange "quer" durch den Raum zu führen. Eher ist es Voraussetzung, daß die Bahn parallel zu einer Wand - sprich Kulisse - verläuft. Dazu, daß die Stange nicht länger als 1m wird, eher kürzer. Die doppelte Kulisse könnte einen Großteil der Mechanik verbergen. Allerdings wäre der Start- und Landeanflug definiert (durch die 2. Kulisse).
Auch würde ich nichts zum Einhaken nehmen, sondern eine Klaue, die die im Flugzeug sitzt und sich an der Stange "festkrallt". Durch drehen der Stange, könnte man auch gut den Landeanflug darstellen.
Die beste Lösung ist es sicher nicht, aber etwas revolutionär besseres fällt mir auch nicht ein.

Gruß

Andreas S.

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Beitrag von Gerrit Braun » Mittwoch 24. August 2005, 16:54

Peter Müller hat geschrieben:Ich würde bei der Bundesanstalt für Flugsicherung (heute DFS http://www.dfs.de) mal nachfragen. Vielleicht liegen ja noch Teile davon irgendwo im Keller! Oder ein ehemaliger Fluglotse betreibt das System als Privatspaß jetzt zuhause. Fragen kostet nichts.
Habe mal gesucht und gefunden:

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Fazit: optisch naja; hat keine Funktion, ausser das Flugzeug fest "schweben" zu lassen, hilft uns leider überhaupt nicht weiter, weil definitiv viel zu trivial.

Schade

Viele Grüße

Gerrit

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Beitrag von Flo K (der erste) » Mittwoch 24. August 2005, 18:08

Tschuldigung, aber: :lol: :lol: :lol:

Viel zu trivial trifft es genau auf den Punkt!

Beste Grüße

Flo
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Peter Müller
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Beitrag von Peter Müller » Mittwoch 24. August 2005, 19:11

Ich habe es schlimmer erwartet. Aber in der Tat, nicht geeignet.

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Beitrag von ssilk » Freitag 26. August 2005, 13:52

Ok, um das hier weiter voranzubringen, hab ich hier für euch ein neues Verfahren zur Bewertung der verschiedenen Techniken:

Momentan haben sich in etwa folgende Techniken herauskristalisiert:
  • Rampe (Plexiglas o.ä.), evtl. mit Antrieb von unten (Katapult)
  • Stab von unten
  • Kombination aus beiden mit Übergang über einen Beamer
  • Marionettentechnik (mindestens drei Fäden): fällt aber wegen Vorbild in Wangen aus
  • Ein-Faden-Technik, bzw. Mobile (mit Unterstützung durch Roboterarm und Führungsseilen)
  • Vermeiden von "Schlitzen" in der Landschaft (Stabtechnik)
  • Zwei-Faden-Technik: Halbmarionette
  • XY-Anlage von der Seite
  • Teleskopauszug von oben
Es gibt außerdem grundlegend unterschiedliche Zielvorgaben:
  • permanente Verbindung: Die Verbindung Flugzeug-Laufkatze lässt sich nicht lösen).
  • Lösbare Verbindung: Gegenteil zu permanent, das ist zwar keine
  • Hybridantrieb: Am Boden fährt das Flugzeug aus eigener Kraft (Carsystem), in der Luft über die "Laufkatze"
  • Freie Beweglichkeit der Flugmodelle am Boden
  • Austausch der Flugmodelle (Luft/Boden) über einen optischen oder sonstigen Technischen Trick.
  • Antrieb/Laufkatze/Verbindung soll möglichst unsichtbar sein
  • Geradeausflug: Das Flugzeug fliegt in der Luft keine Kurven
  • Variabler Flug: Das Flugzeug kann in der Luft recht flexibel die Richtung und evtl. auch die Höhe wechseln
Ihr versteht also hoffentlich: Es geht darum, die grundlegenden Techniken davon zu trennen, was man eigentlich will oder nicht will und daran dann diejenigen Techniken auszusieben, die aufgrund der Zielvorgaben zu schlecht abschneiden

Ich könnte jetzt noch eine Liste machen, welche Techniken mit welcher Zielvorgabe aller Vorraussicht nach nicht implementierbar ist.

[Beispielsweise kann man die Ein- und Zwei-Faden-Technik nicht mit einem Variablen Flug kombinieren.
Oder es ist auch unwahrscheinlich, dass man eine lösbare Verbindung völlig unsichtbar anbringen kann, weil damit eine Verbindung lösbar ist, muss sie einen Verschluss haben und damit dierser zuverlässig schließt muss eine gewisse Kraft aufgewendet werden und dies kann man am besten von außen machen.
Eine permanente Verbindung kolidiert in den meisten Fällen mit einem Hybridantrieb bzw. macht das einen Austausch der Flugmodelle wahrscheinlich.
Und so weiter, hier lassen sich wirklich jede Menge Einschränkungen finden, die meisten wurden hier und im anderen Thread auch schon diskutiert.]

Also das überlass ich euch, mal alle (momentan) 80 Kombinationen auf deren Vor- und Nachteile hin genau zu untersuchen, bzw. hier noch weitere Techniken und Zielvorgaben hinzuzufügen. Es wäre aber zumindest wichtig, dass ihr eure Ergebnisse hier mitteilt.

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Beitrag von ssilk » Freitag 26. August 2005, 17:20

Mir kamen noch ein paar mögliche Zielkriterien:
  • Fahrwerke einfahrbar
  • Eigenantrieb (Carsystem) vs. Antrieb von Außen (z.B. bei Rampe)
Und mehr Fragen:
  • kann ein Eigenantrieb überhaupt die Geschwindigkeiten von bis zu 50 cm/sec am Boden schaffen und halbwegs realstisch schneller/langsamer werden?
  • Was kann noch alles fliegen? Kleine Flugzeuge, große Flugzeuge, Hubschrauber, Ballons, Drachen/Fallschirmspringer. Fliegende Teppiche? Hexen? Drachen?
  • Daraus folgend: Installation mehrerer Techniken!? Speziell angepasst (z.B. für Ballons eine andere Technik verwenden wir für Flugzeuge)
  • Alles nach und nach aufbauen und erstmal mit dem einfachsten Anfangen.
  • Was soll am Boden alles ablaufen? Be-/Entladen usw.? Welche Show(s) finden da statt?
  • Stichwort "Schattenflughafen"?
  • Wieviele Flugzeuge sollen am Boden fahren und wieviele Fliegen?
  • Wie sicher ist das ganze vor "Fremdzugriff" zu machen? Sprich irgendwelche Besucher z.B. die versuchen den (evtl. sehr empfindlichen) Ablauf zu stören? Aber auch Unfälle jeglicher Art, dass man z.B. an den Schnüren hängen bleibt oder eine Schnur reißt.

Andreas Weise

Beitrag von Andreas Weise » Freitag 26. August 2005, 23:57

Noch mal mein Tipp:

Rampentechnik vom Loxx übernehmen, aber als Hintergrund graue Wolken und per Nebelmaschine Schlechtwetter darstellen, damit man die Rampe nicht mehr sieht.

So würde ich es machen ...

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