Flugzeug-System... die Realität.

[Gerrit Braun]

@Werner

Ich meinte mit der Kurve folgendes und hatte einen Gedankenfehler: Damit das Flugzeug zum Landen wieder nach oben gebracht wird, muss die XY-Anlage es nach oben bringen. Um keine Länge der Startbahn zu verlieren, müßte die Anlage am besten an der seitlichen (quer zu Landebahn liegenden) Wand das Flugzeug hochbringen und dann mit einer 90 Gradkurve direkt am Beginn der Startbahn bereitstehen. Da bei Eurer Lösung das Flugzeug fest arretiert ist, geht tatsächlich Dein platzsparender Vorschlag.

@ssilk

Ich möchte Euch nicht in meine Richtung ziehen. Wirklich nicht. Mir fallen halt nur manchmal (meiner Meinung nach) Vorteile ein. Wenn sich dann zeigt, dass ihr die auch mit der anderen Lösung hinbekommt, umso besser.

@Peter

Im ersten Moment dachte ich "g**** Idee", beim Weiterlesen kam ich aber auf folgendes Problem: die Rampen müssen am Anfang (also beim Übergang Startbahn/Rampe) stark abgerundet sein, damit die Abhebephase fliessend aussieht. Das könnte dazu führen, dass eine abgesenkte Rampe noch komischer aussieht.

Viele Grüße

Gerrit

[ssilk]

Allein der Preis für eine 15 m Lange XY-Anlage dürfte beträchtlich sein.

Das ist mir klar. Das schrieb ich ja auch schon mehrfach, dass es teuer ist. Aber dafür dürfte das dann auch jahrelang unterbrechungsfrei fahren, weil die Qualität der Teile ist entsprechend hoch und sie sind für Dauerbetrieb ausgelegt. Ganz ähnlich ist das bei einer Roboterlösung übrigens auch; ich denke man ist hier mit allem drum und dran sehr schnell im 5-stelligen Bereich.
Aber das isses nunmal finde ich auch wert: Sehr wenig unerwarteter Ärger, "einfache" Programmierung, man spart mit dieser Roboterlösung etliche zusätzliche mechanische Komponenten, die die Gesamtzuverlässigkeit runtersetzen (was mich eben an Gerits Vorschlag besonders stört, weil der viele abhängige Komponenten einbauen muss, z.B. einen mechanisch verschließbaren Haltemechanismus am Flugzeug benötigt, als wäre das kein Problem) und man hat i.d.R. einen Servicevertrag, wo man womöglich 24/7 einen Ersatz bekommt. Das sind alles Dinge, die man schwer mit Geld aufwiegen kann.

Zudem wäre man mit einer Roboterlösung unglaublich flexibel und könnte damit Sachen machen, an die wir jetzt noch nicht gedacht haben und die Roboterlösung eignet sich sowohl für unter der Anlage (Schlitz in der Fahrbahn), also auch für eine seitliche Lösung. Halt genau wie die 2-Achsen-Anlage, nur hat man mit einem Roboter eben noch die 3. Dimension.

Außerdem verkürzt jeder Zentimeter Steig-oder Sinkflug die Startbahn.
Ein System wie das Vorgeschlagene mit den beiden Drähten von unten, sollte ja nur das Abheben simulieren, und nicht noch ewig eine Flugphase darstellen.
Um so höher das Flugzeug steigt, um so höher muß die Tarnung sein, usw.
Vielleicht sollte man zu der beabsichtigten Flughöhe mal ein paar Fixpunkte setzen.

Stimm ich dir zu, aber die Meinung der anderen ist zu dem Punkt wichtig. Aber noch wichtiger ist, dass man dazu eben ein 3D-Modell macht, wo man mit möglichst realistischer Darstellung aus dem Blickwinkeln der Besucher die verschiedenen Abhebephasen und Flughöhen zeigt. Ich denke man kommt dann ganz von selbst drauf, welche die richtige ist, nämlich die, wo der Ablauf dem Besucher von selbst klar wird und die dabei am besten aussieht.


@Gerrit: Das mit "in eine Richtung drängen" war mehr als Scherz gemeint. Ich denke jeder, der hier mitdiskutiert hat hier eine Lieblingslösung und es ist schwer hier wirklich objektiv zu diskutieren. Siehe meine Vorschläge. Es ist aber auch nicht wirklich wichtig. Hauptsache es wird diskutiert. Letztlich müsst ihr das ganze bauen und drum würde ich nie was sagen, wenn ihr es dann doch ganz anders macht, wie hier diskutiert.

[Gast]

Der Roboter, oder die Laufkatze, wird bei meiner Lösung ein einfaches Teil, das auf seitlichen Schienen unter der Anlage fährt. Seitliche Schienen auf einem senkrecht gestellten Brett, denn das Modell wird nur vor, zurück, auf und ab, aber nicht seitwärts bewegt. Der Roboter selbst hat eventuell feste Führungsnocken und außer den Rädern und ihrem Antrieb keine weiteren bewegliche Teile. Von der Acrylglasplatte mit der das Flugzeug getragen wird, sieht man nur die Kanten, sie befindet sich auch in der Ebene hinter dem Flugzeug. Durch entsprechende Führung der Beleuchtung kann dieser Raum nicht beleuchtet werden. Am oberen Ende ist sie nach vorne gebogen und bildet die Auflage für das Flugzeug. Die Acrylglas-Hand die sich von unten unter das Flugzeug legt, hat Toleranzen von mehreren Zentimetern. Gehalten wird es durch Reibung, nach hinten und seitlich an den Fahrwerksklappen. Die Lage des Flugzeuges (Nase hoch) wird geregelt indem der ganze Roboter schräggestellt wird. Dies wird dadurch erreicht, daß seine Vorder- und Hinterräder in verschiedenen Schienen geführt werden.

[Werner]

Guten Morgen, schon wieder nicht eingeloggt gewesen.
Werner

[lumsi]

Wenn die Lösung mit den Drähten genommen wird, hätte ich da noch eine kleine Idee, wenn man einen hohlen Draht, also ein Rohr,
nehmen würde könnte man einen dünneren Draht durch das Rohr hinaufschieben.
Der kleine Draht drückt einen Hebel und die Fahrwerke werden eingezogen.

[Gast]

@Werner, Sorry aber ich war der festen Überzeugung mit Laufkatze meintest du etwas an der Decke.

@Alle
Was mich bei meinen Überlegungen immer wieder beschäftigt - und dazu führt das viele Ideen im geistigen Mülleimer landen - ist:
- Das System soll möglichst Flugzeuge in beide Richtungen starten lassen und Landungen aus beiden Richtungen ermöglichen.
- Und dazu Flugzeugmodelle die auch auf dem Vorfeld rollen können.
- Und dazu soll das System möglichst unsichtbar sein.
- Und dazu soll das System funktionssicher und günstig sein.

Viele Wünsche auf einmal.

Irgendwie überzeugt mich da bisher kein Vorschlag.

(@ssilk: Bin mit dir ja oft einer Meinung aber eine Roboteranlage für viele zehntausende Euros um deutlich sichtbar zu simulieren wie ein Flugzeug fliegt bracht das MiWuLa nicht.
Es wäre aber auch nicht das MiWuLa wenn das Team aus unseren "Spinnereien - MEINE ICH ABSOLUT POSITIV - sich nicht etwas brauchbares basteln könnte.)

@lumsi: Fahrwerke müssen selbst bei 50 cm noch nicht eingezogen werden. 100 Meter über Grund sind da realistischer.
Die Frage dazu ist noch ob man diesen Effekt sieht.

Surftipp:
Geht mal auf Flugzeugbilder.de und suft etwas.

Auf der Startseite gibt es eine "Kombisuche" - die sich öffnende Seite ist in Englisch - da bei Location die Stadt (Frankfurt z.B) oder den Flughafennamen (Rhein-Main z.B) eingeben und bei Comment "overview".
Ach ja bei beiden Feldern "contains" anklicken.

Kommen die Bilder die einen Überblick über den Airport geben. Gibt mir gute Anreize........

Mein Favorit: Rhein-Main Passagiervorfeld. Beide Terminals (1 mit den Bereichen A-C und 2 mit den Bereichen D) und E sind zu sehen.

Das Nachzubauen ist allerdings unmöglich in einem Maßsstab größer als 1/500.................oder wo ist die Halle

[Peter Müller]

So schnell gebe ich mit meinen versenkbaren Plexiglasrampen nicht auf. Ich muß ja nur zeichnen, bauen müssen andere. Aber ich habe noch eine Lösung für den allmählichen Steigflug gefunden: die gelenkige Plexiglasrampe. Natürlich mit Zeichnung.

[Andreas S.]

Hallo,

die gelenkige Plexiglasrampe. Natürlich mit Zeichnung.

>> hmm... <<<

Gruß

Andreas

[Gast]

Hallo,

die gelenkige Plexiglasrampe. Natürlich mit Zeichnung.

>> hmm... <<<

Gruß

Andreas

Genau: hmm....

Die Idee ist im Grundsatz nicht schlecht. Vielleicht bin ich ja zu detailverliebt oder will zu sehr das es realistisch aussieht aber um auf 40 cm "Flughöhe" zu kommen müsste die Rampe nach meinem Geschmack gute 1,6 Meter lang sein, noch lieber 2 Meter.
Und zum landen noch länger dafür flacher........

[Werner]

Wäre am Rande des Flughafens auch ein Hubschrauberlandeplatz denkbar? Und wie könnte man die in die Luft bekommen?

[Ronaaron]

Aber ich habe noch eine Lösung für den allmählichen Steigflug gefunden: die gelenkige Plexiglasrampe.

Sieht wirklich schon viel besser aus, nur müßten da, meine meinung nach, mehr Gelenke eingebaut werden. Je mehr Gelenke, umso geschmeidiger der Übergang von Fahrt in Flug.
Nur ein Bedenken: jedes Gelenk könnte eine Störquelle werden, weil die Rampe dort ja am schwächsten ist!
Aber wie gesagt, sonst schon eine

[Gast]

Wäre am Rande des Flughafens auch ein Hubschrauberlandeplatz denkbar? Und wie könnte man die in die Luft bekommen?

Hatte ich irgendwo in diesem Thema schon mal geschrieben. Bei einem Heli wäre es sicher nicht verkehrt die rotierenden Rotorblätter mittels einer Plastikscheibe darzustellen. Man könnte auch die Rotoren mittels eines winzigen E-Motors antreiben nur wie aufwändig wird es dann das das Modell nicht herumtaumelt.

Der Heli könnte (müsste ???) mittels einer Laufkatze an der Decke hochgezogen werden und wegfliegen - ein anheben von unten und dann noch wegfliegen würde einen Schlitz im Gelände benötigen und die Stange wäre deutlich sichtbar.

Nur wären wir dabei wieder bei der ungeliebten Laufkatze an der Decke....

Obwohl ich mir auch eine Schwenkarmkonstruktion vorstellen könnte. Nur eben ist das alles an der Decke.........

[Gast]

Aber ich habe noch eine Lösung für den allmählichen Steigflug gefunden: die gelenkige Plexiglasrampe.

Sieht wirklich schon viel besser aus, nur müßten da, meine meinung nach, mehr Gelenke eingebaut werden. Je mehr Gelenke, umso geschmeidiger der Übergang von Fahrt in Flug.
Nur ein Bedenken: jedes Gelenk könnte eine Störquelle werden, weil die Rampe dort ja am schwächsten ist!
Aber wie gesagt, sonst schon eine

Je mehr ich über die Rampen nachdenke:

Nö, soviele Gdelenke brauchts garnicht - eigentlich garkeine. Wir reden doch wohl von einem Endanflug aus etwa 40 Metern Höhe und einem Start bis in 40 Meter Höhe.

Das sind beides relativ geradlinige Angelegenheiten. Der Start etwas steiler - die Landung etwas flacher.

[Ronaaron]

Nö, soviele Gdelenke brauchts garnicht - eigentlich garkeine.......Das sind beides relativ geradlinige Angelegenheiten.....

Es geht aber nicht so sehr darum das der Steigflug nicht sehr steil ist!

Gerrit sagte aber folgendes

die Rampen müssen am Anfang (also beim Übergang Startbahn/Rampe) stark abgerundet sein, damit die Abhebephase fliessend aussieht

Und damit hat er mit Sicherheit recht. Der Ruck der das Flugzeug sonst bekommen würde wäre einfach unschön!

[MANAL]

Wir sollten also mal langsam daran denken, die rein technische Diskussion um den Start/die Landung zu verlassen und uns z.B. mehr dem Vorfeld, dem drumherum um den Flughafen, Typen von Flugmodellen, die auf einem Alpenflughafen plausibel wäre, Landschaft und Geologie und so weiter zu kümmern!

Als Vorbild würde ich etwas nehmen, was vergleichbar ist von der Größe her die nachgebildet werden soll. Mit Innsbruck liegt man sicher nicht falsch, nur gibt's in Innsbruck KEINE Boeing 747 (vor einigen Jahren hat mal eine einen Überflug gemacht ohne zu landen). Aber da ja nicht Innsbruck nachgebaut wird, kann man ja einen Flughafen wie Innsbruck als Vorbild nehmen, nur mit ein bißchen größerem Gerät.

Je kleiner der Flughafen desto kleiner natürlich auch die Maschinen. Deswegen wohl eher hauptsächlich A320-Familie und B737, sowie Turboprops (ATR42/72, Dash-8, Do328) und andere Regionalflugzeuge (Canadair CRJ, Avro RJ). Je nach Land in dem der Flughafen liegen soll muss man sich halt für eine heimische Airline stark machen (Deutschland: LH, Österreich: Austrian/Tyrolean, Schweiz: Swiss). Wäre vielleicht auch eine Frage ob sich eine Fluggesellschaft als Sponsor sieht, die dann als "Homecarrier" auf dem MiWuLa-Flughafen auftritt mit besonders großere Präsenz (z.B. Tyrolean oder einer der Billigflieger: Germanwings, Hapag-Lloyd Express, Niki, AirBerlin?). Ansonsten halt der übliche innereuropäische Verkehr mit Flugzeugen von allen nationalen Fluggesellschaften, sowie die Billigflieger. Um's ganze interessanter zu machen wäre natürlich auch noch ein bißchen Frachtverkehr (dann könnte man auch "Exoten" mit Jumbos kommen lassen) und Staatsmaschinen.

Was herumfliegt ist sicher auch abhängig von dem was überhaupt im Modell verfügbar ist, es sei denn alle Flugzeuge werden im Eigenbau hergestellt...

Als kleine Hilfe hier eine Preisliste des Versender Airliner-World aus Pfullendorf:
http://www.airliner-world.de/MODELLE.DOC

Dort findet man auch die Modelle nach Maßstab aufgelistet.
Im Maßstab 1:87 gibt's halt gar nichts. Das nächste ist der Maßstab 1:100, in dem gibt es manches. Vom japanischen Hersteller Doyusha gibt es z.B. eine ganz gut gemachte Boeing 767-200 und MDD DC-10. Beide habe ich selber schon zusammengebaut und bin auch ganz zufrieden (Qualität natürlich nicht wie Revell). Die 747-400 von Doyusha schaut dagegen grausam aus! Ansonsten gibt es in 1:100 auch noch manches russische Flugzeug, die Tu-134 ist ganz ok, die Tu-154 muß schon gut überarbeitet werden um nicht zu billig auszusehen.

Leider ist 1:144 zu klein, dort gäbe es praktisch alles und auch in guter Qualität (Revell). Im Maßstab 1:72 gibt's auch einiges, kann aber nichts zu Qualität sagen.

[ssilk]

- Das System soll möglichst Flugzeuge in beide Richtungen starten lassen und Landungen aus beiden Richtungen ermöglichen.

Mit einem Roboter kein Problem.

- Und dazu Flugzeugmodelle die auch auf dem Vorfeld rollen können.

Jedes Flugzeug hat einen Motor mit Carsystem an Bord. Der Systemwechsel ist mit einem Draht, der von unten eingeführt wird nur eine Frage der genauen Position.

- Und dazu soll das System möglichst unsichtbar sein.

Von einem Roboter sieht man nur den Schlitz in der Fahrbahn und den eingeführten Draht, oder nennen wir es besser Stift.

- Und dazu soll das System funktionssicher und günstig sein.

Einmal programmiert kann ein Roboter die gleiche Bewegung Millionen von male durchführen ohne im wesentlichen sich abzunutzen.

Viele Wünsche auf einmal.

Ja, gleich vier. Das geht nicht, dafür gibts nichtmal Kinderüberraschung.

@ssilk: Bin mit dir ja oft einer Meinung aber eine Roboteranlage für viele zehntausende Euros um deutlich sichtbar zu simulieren wie ein Flugzeug fliegt bracht das MiWuLa nicht.

Hm. Du denkst da völlig falsch.

Es ist so viel wert, weil hundertausende werden das dann am Ende sehen. Da am falschen Ende zu sparen wäre völlig falsch. Nein, im Gegenteil, da muss reingeklotzt werden. Hast du dir die Wasseraufbereitungsanlage für Skandinavien angeschaut? Und da machst du rum wegen ein paar lumpigen 10000 Euro für einen Roboter?!?!

Hallo? Verhältnismäßigkeit?

Es wäre aber auch nicht das MiWuLa wenn das Team aus unseren "Spinnereien - MEINE ICH ABSOLUT POSITIV - sich nicht etwas brauchbares basteln könnte.)

Genau so sehe ich das auch. Wir sind hier momentan einfach in einer Sackgasse, die haben jetzt aber wirklich genug Vorschläge bekommen, wie man das machen kann. Alle realistisch, alle durchführbar. Ich hab halt mit der Roboterlösung nur noch mal eins draufsetzen wollen, das ist alles.

[Uli]

Ganz kurz, vielleicht wurde das schon erwähnt und ich habe es überlesen:

Meiner Meinung nach sollte der "Roboter" (aka Laufkatze unter der Startbahn)
zwei "Drähte" direkt hintereinander haben! Sinn und Zweck des Ganzen ist das
simple Anheben der Schnauze des Fliegers beim Start und eigentlich auch bei der Landung.
Übrigens können darüber auch die Flieger mit zusätzlichem Strom und/oder Steuersignalen
versorgt werden. Die Laufkatze kann dann z.B. einen Code über die Drähte erhalten
(ähnlich einem Scan), der ihr verrät, wie schnell und wie steil der Bewegungsvorgang
auf den gerade "angedockten" bezogen optimal ist.

Sollte dies hier schonmal besprochen worden sein, bitte ich es entschuldigen ...

[Gast]

@ ssilk:

ich weiss das es mit der Version die du denkst ginge - mir geht es eigentlich nur um die Kosten, das muß einfach billiger zu machen sein. Einfach wirklich Verhältnismäßigkeit der Mittel: Ich brauch keine Roboter anlage um alle 5 Minuten mal ein Flugzeugmodell "starten" oder "landen" zu lassen.
Und ich weiss nicht ob Frederik und Gerrit einige 10.000 Euro nur mal so als lumpig bezeichnen.

Wenn ich (wenn schon denn schon) allerdings das ganze so bauen würde, dann wären Rampen und so "gestorben"!!!

Dann muss es so werden das das Modell KOMPLETT über das System abhebt und landet.

Egal ob mit einem, zwei oder drei Drähten - Hubstangen - Stäben

@ Ronaaron:

Naja, es liegt irgendwo dazwischen - das Abheben beginnt ja mit dem Abheben der Nase und geht eigentlich fließend in das Abheben des Hauptfahrwerkes über.

Bei der Landung ist es etwas anders. Hier setzt das Flugzeug auf und erst wenn die Haupträder die Bahn berühren senkt der Pilot die Nase (einfach erklärt) hier kann es sein das das Flugzeug einen winzigen Moment noch im "Wheelie" rollt bis sich die Nase zu senken beginnt

[Peter Müller]

Vorsicht, ich habe wieder gemalt. Thema ist die Übergabe der Flugzeuge in das "Nirwana" eines Schattenbahnhofes.

1. Bild auch für andere gedacht als Grundlage zum Einzeichnen eigener Ideen: Die Platte mit Startbahnende in der Ecke des Raumes. Als Anhalt einige Pfeiler an der Wand mit 5 Meter Abstand, die Platte steht jeweils 80 cm von der Wand und ist 80 cm hoch.




2. Bild zeigt das Innenleben eines Berges, zur Annahme der gestarteten Flugzeuge, dann seitlicher Transport, dann senkrechter Transport unter die Platte. Kann genauso gut auch zur Abgabe landender Flugzeuge dienen.




3. Bild zeigt den Berg, der einen Großteil der Mimik verdeckt, aber halt nicht alles. Der sichtbare Teil soll genauso wie der Hintergrund in hellem Blau und Weiß gehalten werden.




4. Bild zeigt eine Momentaufnahme, wenn die weiter vorne im Thread beschriebenen versenkbaren gelenkigen Plexiglasrampen kurz aufgerichtet werden, damit das Katapult ein Flugzeug darüber bewegen kann. Eine Schiebetür öffnet Richtung Berg, um ein Flugzeug durchzulassen. Ich glaube, die Zuschauer würden eine solche Art der Übergabe in eine andere Welt akzeptieren.




Der Raum unter der Schiebetür soll ausdrücklich als Modell-Landschaft zur Verfügung stehen, der Kasten darüber ist ein Zugeständnis an die Tatsache, dass die Flugzeuge ja irgendwie von der Platte müssen, wenn sie zwischengeparkt werden sollen. Der eine oder andere wird sich fragen, wie 20 verschiedene Flugzeuge in den Berg passen, und wie es sein kann, dass sie auf der anderen Seite des Raumes wieder zum Vorschein kommen. Der eigentliche Schattenbahnhof für die Flugzeuge befindet sich unter der Platte, dort kann dann auch die Ladestation sein. Fortbewegung der Flugzeuge unter der Platte mit eigenem Antrieb des Car-Systems, Fortbewegung in der Mimik auf "Transportwannen" (hab ich mir so gedacht, müßte im Detail noch erarbeitet werden, aber bestimmt nicht unlösbar). Unter der Platte bewegen die Flugzeuge sich auf Trassen, damit der Schattenbahnhof kein riesiges Areal verdeckt, sondern Zwischenräume den Zugang zu Elektrik etc. gewährleisten.

Bei der favorisierten Variante mit Starts und Landungen in beide Richtungen stehen auch an beiden Seiten solche Apparate. Wenn z.B. der linke seinen Tagesdienst verweigert und gewartet werden muß, kann immer noch der rechte Starts nach rechts und Landungen von rechts gewährleisten (In der Fliegerei nennt man das Redundanz), bis der linke repariert ist.

[Uli]

... das Abheben beginnt ja mit dem Abheben der Nase und geht eigentlich fließend in das Abheben des Hauptfahrwerkes über.

Bei der Landung ist es etwas anders. Hier setzt das Flugzeug auf und erst wenn die Haupträder die Bahn berühren senkt der Pilot die Nase (einfach erklärt) hier kann es sein das das Flugzeug einen winzigen Moment noch im "Wheelie" rollt bis sich die Nase zu senken beginnt...

...was sich mit 2 hintereinander liegenden Drähten hervorragend darstellen lässt !!!

Ach ja, Rampen wären damit auch hinfällig.