Flugzeug-System... die Realität.

Hier könnt Ihr Eure Gedanken zum neuen Bauabschnitt 6 (Flughafen) schreiben.
Here you can write down your thoughts for our new building phase 6 (Airport).
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Peter Müller
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Beitrag von Peter Müller » Donnerstag 15. September 2005, 23:43

Flugplatz-Schattenwelt
Einfach nur um einmal die Dimensionen zu verdeutlichen, habe ich einen Schattenbahnhof mit zwei 20-Meter-Rampen (die natürlich auch auf 6 Meter oder so gekürzt werden können), einer Passage von einem Ende zum anderen und 8 RoRo-Parkpositionen für Widebody-Flugzeuge zur Start- und Landebahn gezeichnet. Man bedenke, von einer Wand zur anderen sind es 20 Meter! Ganz schön viel Platz, der dabei verbraucht wird.

Das (braune) Rollfeld muß nicht durchgängig verbaut werden, es ist auch eine 'Trassenlösung' möglich, bei der man zwischen den Parkpositionen Durchlässe finden kann. Nur der Platz für die Tragflächen muß außerhalb von Wartungsarbeiten natürlich frei bleiben. Eine extra Ladestation würde ich nicht planen, sondern an den Parkpositionen aufladen.

Alles bekannte Car-System-Technik, keine neuen Features wie Regale, Paletten, Wannen oder was weiß ich. Machbar?

PS.: habe erst überlegt, für die Schattenwelt einen eigenen Thread zu eröffnen, ist aber glaube ich zu sehr mit der Start- und Landetechnik verquickt. Diese Variante paßt z.B. zur Schlittenlösung (immer noch mein Favorit). Die überirdisch aufwendigere Robotorlösung könnte in punkto Schattenbahnhof weniger Platz erfordern.

Auch eine Aufzuglösung ist denkbar. Oder Schlitten für den Flug und Robotor für die Lagerung?
EDIT: Das Pixelbild habe ich etwas überarbeitet, jetzt sind die Rampen 5.25 und 3.25 Meter lang mit einem kleinen Podest, sodass bis zu 45 cm Höhenunterschied bei 5% Steigung überwunden werden können. In der Schattenwelt ist jetzt Platz für 8 Widebodys, 22 'normale' Verkehrsflugzeuge und 12 kleinere Geschäftsreiseflugzeuge o.ä. Die Rollwege habe ich schmaler gemacht, die Tragflächen ragen jetzt in den freien Raum, der Zugriff zu dem darüber befindlichen Anlagenboden gewährleistet.

Besondere Bauten wie ein Bypass vor der Bereitstellungsposition zumindest für kleinere Flugzeuge habe ich zunächst einmal nicht eingezeichnet.
Zuletzt geändert von Peter Müller am Dienstag 27. September 2005, 17:33, insgesamt 2-mal geändert.

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Uli
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Beitrag von Uli » Freitag 16. September 2005, 00:01

@ Peter:

Gerade wenn ich mir Deine Grafik anschaue, plädiere ich doch eher für ein relativ einfaches Aufzugsystem. Der Schlitten, bzw. die Stäbe händeln die Flieger oberhalb der Rollbahnebene (z.B. auch Abstellen hinter der Kulisse) und der Flieger selbst fährt dann aus eigener Kraft (CarSystem) auf die Hebebühne und wird auf eine Ebene unter der "Platte" gebracht. Im Prinzip wie auf einem Flugzeugträger.
*** Ei Gude, Uli ***

Bild

Gast

Beitrag von Gast » Freitag 16. September 2005, 00:23

bigboy4015 hat geschrieben:@ssilk: wenn die den Bewegungsablauf auf das Modell vorbildgerecht übertragen soll wie willst du den Stab ansteuern?
Ohmann! <augenroll>

Ich fühl mich im Wiederholungverein: Roboter oder so ein Stangensystem mit Schlitten.
Wenn nur ein Stab dann müsste der so sein das die Aufnahme im Modell ein Gelenk bildet und der Stab müsste so platziert werden das das Heck schwerer ist als der Bug. Sobald der Stab sich hebt dreht sich das Modell um die Aufnahme - Ist der Anschlag erreicht hebt das Flugzeug ab da der Hub nicht mehr über das "Gelenk" ausgeglichen wird.
Guter Ansatz. Es muss auch gar nicht besonders gelenkig sein.
Wenn man die Aufnahme aus Metall baut und auf etwa 2/3 des Abstandes zwischen Bug und Hauptfahrwerken in den Rumpf baut klappt das sogar.Faktisch pendelt das Modell auf dem Stab und sein Gewicht bildet den Steigwinkel - Ich finds genial simpel.
Ich sehe da Probleme im Detail, weil das Gelenk samt Aufnahme sieht man doch immer?

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Beitrag von ssilk » Freitag 16. September 2005, 00:25

Sorry, das war ich. :/

Werner

Beitrag von Werner » Freitag 16. September 2005, 00:29

Bigboy4015 hat folgendes geschrieben:
Wo ist der Schlitten wenn kein Flugzeug auf der Bahn ist?
Der Schlitten ist immer unter der Platte. Darauf ist ein Träger, eine senkrechtstehende Acrylglasplatte 10 - 20 cm lang und etwa 60 cm hoch. So hoch, daß er inklusive Flugzeug gerade noch komplett unter die Platte paßt.
Der Schlitten fährt nicht auf dem Boden sondern an seitlichen Schienen hochkant an einer Wand oder einem Gerüst. Daher kann er in verschiedenen Höhen fahren und am Ende der Startbahn senkrecht nach unten, auf einer tiefer gelegenen Schiene im Schattenbahnhof zurück und vor der Landung senkrecht nach oben.
Die Acrylglasplatte hat oben einen Knick und dann kommt der Teil der Platte, der die waagrechte Auflage für den Rumpf des Flugzeuges bildet. Die Platte hält das Flugzeug von hinten am Fahrwerk, genauer an den Klappen des Fahrwerkschachtes (nicht der Landeklappen). Das Fahrwerk selbst hängt unterhalb der Auflage durch. Oberhalb der Platte sichtbar ist nur ein einziges einteiliges Acrylglasteil.
Nach dem Start fährt der Schlitten abwärts bis der gesamte Träger inklusive Flugzeug unter der Platte ist. Setzt das Flugzeug ab, fährt vollständig unter dem Flughafen zurück und holt sich das nächste.
Vor dem Start kommt der Träger vom Ende der Startbahn hinter dem Flugzeug. Nach der Landung nachdem das Flugzeug die Landebahn verlassen hat fährt der Träger weiter ans Ende der Bahn und dort nach unten.

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Beitrag von ssilk » Freitag 16. September 2005, 01:23

Sorry dass ich jetzt das ganze nicht zusammengefasst habe, aber ich dachte oben echt, ich wäre eingeloggt.
isac hat geschrieben: Dann läßt er die Motoren einfach die berechneten Umdrehungen ausführen. Nach jedem Bewegungszyklus bleibt der Roboter stehen. Für Werkzeugmaschienen völlig ausreichend, für eine Weiche Flugbewegung unbrauchbar.
Ja. Sagte ich schon. Aber da die in Frage kommenden Roboter alle Schrittmotoren haben kann man sich zumindest prinzipiell den Roboter auch ohne Steuerung bestellen und baut eine eigene dazu, die das halt kann.
Hier muß jeder Motor über eine längeren Bewegungszyklus Drehzahlgesteuert gesteuert werden.
Zwischenfrage: Ich kenne das nur Frequenzgesteuert. Also ein Schrittmotor mit 8 Schritten pro Umdrehung dreht bei 8 Hz einmal pro Sekunde. Ergebnis ist aber prinzipell das gleiche.
Dieser Regelungprozess muß ständig überprüft, korigiert und nachgeregelt werden.
Ah, verstehe, du redest von richtigen Elektormotoren. Ich von Schrittmotoren. Großer Unterschied! Weil man sicher sein kann, dass bei einem Schrittmotor ein Schritt ein Schritt ist. :) Keine Regelung notwendig.

Aber ich lass mich da auch gerne belehren.
Ein Robotersystem besteht aus 4 Systemen:
Dem Werkzeug
Dem Roboterarm
Der Regeleung
und der Programmierung
Hier kommt noch der Schlitten zum hin und herfahren hinzu!
Das Werkzeig ist hier zu vernachlässigen, da es nur aus einem Stück drat besteht.
Der Roboterarm muß bestimmte vorraussetzungen erfüllen hinsichtlich der Steuerbarkeit und Positionskontrolle jedes einzelnen Freiheitsgrades. Die meisten billigen Roboter (<25000 €) erfüllen diese Vorraussetzungen nicht.
Ahso, ja ich hab ja auch schon ein bischen Recherchiert und herausgefunden, dass ein Roboter wie er hier notwendig ist ab ca. 20000 anfängt. Eher 30000.
Der Regelung wird die Berechnung der aktuellen Position des Werkzeugkopfes anhand der Positionsdaten der einzelnen Antriebselemente, deren Abweichung von der Sollposition, die Berechnung eines Korigierenden Bewegungsvektor, die Überlagerung dieses Vektors mit dem programierten Bewegungsvektors und letztendlich die Erstellung der entsprechenen Regelsignale für jeden einzelnen Motor. Und das alles per echtzeit. Je schneller die Bewegung ablaufen soll, desto schneller muß die Steuerung arbeitet, und ein Flugzeug bewegt sich sehr schnell, selbst als Model. Bei diesen Steuerungen gibt es teilweise sehr große Preisunterschiede die in der Quallität jeder einzelnen Komponente begründet sind. Z.B. ist das Einschwingen auf die Sollbewegung stark von der Steuerung abhängig. Da das simulieren einer Flugbewegung eines Modelflugzeuges mittels eines Roboterarmes heutzutage eher noch zu den Experimentierfeldern gehört dürfte man bei der Regelungselektronik keine Abstriche machen. Solche bewegungen dürften fast nur von hochtechnisieten Schweißrobotern erfült werden. Hierbei muß eine genau Vorgegeben Lini die sich in allen 3 Eben Bewegt mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten verfolgt werden. Dabei muß das Werkzeug von einer vorgeschriebenen veränderlichen Position in einem Vorgeschrieben veränderlichen Winkel an diese Linie geführt werden. Genau das ist das was für die Flugbewegung gefordert werden.
Für einen guten Schweißroboter mit allen drum und drann muß man mit mehren 100000€ rechnen.
Ne, also da biste jetzt wirklich oversized. ;) Der Roboter muss ja nur sagen wir maximal 1 Kilo heben. Dazu braucht man keinen so tollen Arm, sondern einer mit Schrittmotoren reicht aus.

Denke ich zumindest. Aber wie gesagt lass ich mich da gerne belehren, denn womöglich hab ich jetzt an irgendwas nicht gedacht?!

Was die Programmierung anbelangt, die ist auch gar nicht so komplex wie man es sich jetzt denkt: Schwingungen kann man vernachlässigen, weil der Roboter soll ja möglichst gleichmäßige Bewegungen machen.

Man programmiert den Roboter einfach, indem man Position für Position der Reihe nach erfasst. Diese grundlegende Steuerung hat man in wenigen Tagen programmiert; Vorwärts, rückwärts, rauf, runter, links, rechts usw. Wir haben das damals sogar so gemacht, dass man die Freiheitsgrade eingeschränkt hat und dadurch ein schönes Mathematisches Modell hatte, wo man genau sagen konnte: Fahr zehn Millimeter senkrecht nach oben. Da müssen drei Achsen bewegt werden!
Jedenfalls kann man so eben den Roboter wunderbar genau positionieren.
Die speichert man. Jetzt kann der Computer den Abstand zwischen den Positionen im Raum auf den Millimeter genau berechnen und dadurch, indem man noch eine Sollgeschwindigkeit vorgibt, berechnen kann, wie schnell der Roboter von einer Position zur nächsten Position drehen muss und dadurch dann zurückrechnen auf Frequenzen, die der Schrittmotor jeweils haben muss.

Man sieht also: Soooo schwer erscheint mir das nicht, ich würde mal sagen, die grundlegende Programmierung, Positionsberechnung, Abstandsberechnung, Geschwindigkeitsberechnung und den eigentlichen Lauf des fertigen Programms müsste in einem Monat stehen.

Die reine Technik erscheint mir da viel komplexer, wie die Programmierung. Was nimmt man für einen Roboter. Bei welcher Firma fragt man an.

Wo fängt man an?! Ich hoffe, Isac, du kannst da ein paar konkrete Tipps geben. ;)

Andreas S.

Beitrag von Andreas S. » Freitag 16. September 2005, 06:08

ssilk hat geschrieben:Ohmann! <augenroll>

Ich fühl mich im Wiederholungverein: Roboter oder so ein Stangensystem mit Schlitten.
Wenn nur ein Stab dann müsste der so sein das die Aufnahme im Modell ein Gelenk bildet und der Stab müsste so platziert werden das das Heck schwerer ist als der Bug. Sobald der Stab sich hebt dreht sich das Modell um die Aufnahme - Ist der Anschlag erreicht hebt das Flugzeug ab da der Hub nicht mehr über das "Gelenk" ausgeglichen wird.
Guter Ansatz. Es muss auch gar nicht besonders gelenkig sein.
Ich sehe da Probleme im Detail, weil das Gelenk samt Aufnahme sieht man doch immer?
Andreas S. hat geschrieben:Das Flugzeug wird mit nur einem Stab in die Luft gehoben. Die Befestigung des Flugzeuges erfolgt mit eine Art Sägeprisma. Also zwei Klauen, die eine viereckige Öffnung haben und beim Zusammenschieben die Öffnungsgröße verringern - bis es klemmt (vielleicht ist ein Klemmen auch nicht nötig).
Wenn es ans abheben geht, drückt ein Servo, Schrittmotor oder Miniroboter das drehbar gelagerte Klemmstück im Flugzeug aus der Senkrechten.


wieso sieht man das Gelenk, wenn es im Flugzeug ist? Also nochmal langsam, die Stabaufnahme wird drehbar gelagert.
Der Platz der Drehachse des Flugzeuges beim Start ist doch sowieso durch das Antriebsrad blockiert. Der Stab müßte vor das Antriebsrad, um optimale "Notlaufeigenschaften" zu gewährleisten.
Das Problem mit dem Einfädeln und dem sichtbaren Wackeln, könnte man vielleicht beheben - wenn es geht - indem das Einfädeln bei sehr langsamer Fahrt erfolgt, beim Ausrollen sozusagen. Ob technisch zu anspruchsvoll ist, kann ich allerdings nicht sagen.

Gruß

Andreas

Gast

Beitrag von Gast » Freitag 16. September 2005, 07:52

Die Aufnahme und der von unten eingeführte Stab bilden ein Gelenk über welches das Modell nach hinten kippen kann auf einen Steigwinkel von etwa 15 - 20°.
Ist der Stab draußen sieht man nichts - Die Aufnahme ist im innern des Modells.

@ ssilk: Wo ist der Beitrag indem das Schlittensystem endgültig gestorben ist.

Nach meiner Meinung, insbesondere wenn isac Recht hat, wird selbst das programmieren des Schlittens eine Heidenarbeit. bei einer Arbeitslänge von 15 Metern musst du soll/ist Vergleiche machen.
Und eine Tragkraft von 1kg halte ich für viel zu wenig!!! 4kg müssten es schon sein um auf der sicheren Seite zu sein.

Wobei ich zur Zeit zu einer simpleren Methode tendiere. Der Schlitten beschleunigt auf der Laufbahn und nimmt das Flugzeug mit.

An einem bestimmten Punkt, etwa 6 bis 7 Meter nach dem Anrollen beginnt der Hubstab einfach kontinuierlich auszufahren (mit etwa 5 bis 8 cm/Sekunde).

Das Flugzeug würde bei der von mir vorgesehenen Aufhängung die Nase heben und sobald der Anschlag im Gelenk erreicht ist fliessend abheben
und steigen.

Allerdings wäre das steuerungstechnisch fast mit einer Modellbahn Digitalsteuerung hinzubekommen :D

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Beitrag von ssilk » Freitag 16. September 2005, 12:57

@Andreas: Wenn das Gelenk versenkt ist, dann muss der Schlitz ja entsprechend lang sein, damit er sozusagen möglichst waagrecht uns Flugzeug kommt. (?)

@bigboy:
@ ssilk: Wo ist der Beitrag indem das Schlittensystem endgültig gestorben ist.
Den Satz verstehe ich nicht. :?: Meinst du "indem", oder "in dem"?

Ich hab nie behauptet, dass irgend eine Idee gestorben ist.

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Beitrag von ssilk » Freitag 16. September 2005, 13:13

Zur Steuerung

Der oben vorgestellte Algorithmus (wie programmiere ich den Roboter so, dass ein möglichst fließender Ablauf entsteht? von heute nacht) gilt für alle Antriebe, die vollständig Schrittgesteuert gefahren werden können.

Also sowohl für Roboter, als auch Gestänge und andere Lösungen, usw. Vorausgesetzt eben, dass man zu jeder Zeit genau weiß, wie weit die Achsen ausgefahren sind, wie hoch das Flugzeug steht, also die genaue Position des Flugzeugs in allen Raumkoordinaten berechnen kann.

Das heißt auf deutsch: Wenn ihr es schafft, den Stangenantrieb so umzubauen, dass er entweder über Schrittmotoren gesteuert werden kann, oder über genaue Messung und Elektromotoren, dann kann man in jedem Fall das Flugzeug mit nur einer einzigen Stange bewegen und muss den Versatz, den es durch das Schrägestellen der Stange haben würde nicht berücksichtigen, weil das der Computer für euch macht.

Anders ausgedrückt: Ihr müsst bei der Konstruktion anders denken!

Warum? Weil ihr in euren Konstruktionen unnötigerweise komplex vorgeht, um gewisse Seiteneffekte auszugleichen, obwohl die Steuerung per Rechner (die mit Garantie kommt) diese Seiteneffekt ausgleichen kann.

Denkt einfach: Was wäre die möglichst einfachste Konstruktion um das Flugzeug im Raum möglichst variabel und speziell auf die Bedürfnisse die nunmal da sind (Start, Landung, Unfall m. Feuerwehr...) hin auf dem Tisch bewegen zu können?

Dabei fliegt zum Beispiel das 2-Stangen-System raus und es bleiben nur noch Lösungen übrigen die mit einer Stange arbeiten.

Andreas S.

Beitrag von Andreas S. » Freitag 16. September 2005, 15:32

Hallo,
ssilk hat geschrieben:@Andreas: Wenn das Gelenk versenkt ist, dann muss der Schlitz ja entsprechend lang sein, damit er sozusagen möglichst waagrecht uns Flugzeug kommt. (?)
????

also anders gesagt. Von unten schiebt sich der eine Stab ins Flugzeug. Im Flugzeug ist eine Buchse, in die der Stab paßt. Die Buchse klemmt den Stab. Diese Buchse ist so gelagert, als würde man von einen Fenster - durch die Buchse - zum gegenüberliegenden Fenster ein Loch bohren und eine Stab durchstecken. Die Buchse wird nicht wie von bigboy4015 vorgeschlagen, durch das Eigengewicht des Flugzeuges bewegt, sondern durch einen Servo oder sonstwas. Dann wäre das Problem von bigboy4015 mit dem Winkel beim Landeanflug gelöst.

Gruß

Andreas

Gast

Beitrag von Gast » Freitag 16. September 2005, 15:36

bigboy4015 hat folgendes geschrieben:
@ssilk: wenn die den Bewegungsablauf auf das Modell vorbildgerecht übertragen soll wie willst du den Stab ansteuern?

Ohmann! <augenroll>

Ich fühl mich im Wiederholungverein: Roboter oder so ein Stangensystem mit Schlitten.
Hat für mich so geklungen als gäbe es für dich nur noch den Roboter und das Stangensystem wäre nur noch "Beiwerk" über das eigentlich nicht mehr geredet werden sollte.

Aber egal.

Stange waagrecht??? Nö, senkrecht etwa 2 cm tief in die Aufnahme. Der Stab kommt ganz einfach senkrecht aus dem Schlitz und fädelt sich ein.

Also wer zu komplex denkt weiss ich nicht. Ich weiss nur das du vorschlägst einen riesigen Geldbetrag (gehe von mehr als 30.000 € aus) zu investieren um bei dem Flughafen es möglich zu machen das die Simulation eines Starts und einer Landung möglich ist. Die Landebahn wird nur ein kleiner Teil des Airports werden.

Sicher kann der Roboterarm mehr doch wieviel "mehr" ist notwendig. Wird es gebraucht?
Der absoluten Mehrheit der Besucher wird es gefallen wenn da Flugzeuge starten oder landen, ob das ein Roboter macht oder ein Schlittensystem macht ist diesen egal!

Bist du dir sicher das die Besucher es würdigen wenn die Simulation nur 97,5 statt 99%ig richtig läuft. 100 % schaffst du nicht. Wobei ich glaube das bei meinem letzten Vorschlag kaum ein Unterschied sehen sein wird. (Käme auf einen Versuch an) Gewiss, auch bei meinem Vorschlag müsste der Hubantrieb dem Steigwinkel und der Vorwärtsgeschwindigkeit angepasst werden aber das könnte mit einem dem jeweiligen Flugzeug zugewiesenen Programm erfolgen. Da könne auch der in Flugrichtung um einige Grad geneigte Stab für die Landung gesteuert werden. Aber das ist alles handelbar.

Ich glaube nicht das das Team vom MiWuLA etwas verkompliziert nur um es kompliziert zu machen, wenn es auch einfach geht. Und ein Roboter nur um des Roboters Willen ist kompliziert...

PS Welcher Unfall schwebt die vor? Ausbrechen des Flugzeugs während dem Start - Passiert sehr sehr selten und ist sehr gefähglich.
Wenn dann Runway-Overrun und den könnte sogar mein Simpel-System simulieren - ja sogar Startabbruch ginge.
Oder der Unfall überhaupt: Auf dem Weg zur oder von der Startbahn eine Kurve zu eng genommen und mit den Hauptfahrwerken in die Botanik.

Ausserdem: Wenn schon Roboter dann so das man ihn sieht - nur wenn man ihn in diesem Fall in Aktion sieht ist die Illusion des fliegenden Flugzeugs weg.

Gast

Beitrag von Gast » Freitag 16. September 2005, 16:54

Ne, also da biste jetzt wirklich oversized. ;) Der Roboter muss ja nur sagen wir maximal 1 Kilo heben. Dazu braucht man keinen so tollen Arm, sondern einer mit Schrittmotoren reicht aus.

Denke ich zumindest. Aber wie gesagt lass ich mich da gerne belehren, denn womöglich hab ich jetzt an irgendwas nicht gedacht?!
Schritmotoren haben eine Gewisse Ungenauigkeit, da Sie ja nur eine bestimmte Anzahl von Positionen pro umdrehungen haben. Jede ungenauigkeit pflanzt sich durch jeden Freiheitsgrad fort und Addiert sich mit jeder weiteren Ungenauigkeit eines Folgenden Freiheitsgrades. Je länger der Arm um so größer die Abweichung. Bei Robotern mit langen Armen (und er Stab gehört dazu!) werden keine Schrittmotoren sonder geregelte E-Mototen mit getrenter Drehwinkelermittlung verwendet.
Was die Programmierung anbelangt, die ist auch gar nicht so komplex wie man es sich jetzt denkt: Schwingungen kann man vernachlässigen, weil der Roboter soll ja möglichst gleichmäßige Bewegungen machen.

Man programmiert den Roboter einfach, indem man Position für Position der Reihe nach erfasst. Diese grundlegende Steuerung hat man in wenigen Tagen programmiert; Vorwärts, rückwärts, rauf, runter, links, rechts usw. Wir haben das damals sogar so gemacht, dass man die Freiheitsgrade eingeschränkt hat und dadurch ein schönes Mathematisches Modell hatte, wo man genau sagen konnte: Fahr zehn Millimeter senkrecht nach oben. Da müssen drei Achsen bewegt werden!
Jedenfalls kann man so eben den Roboter wunderbar genau positionieren.
Die speichert man. Jetzt kann der Computer den Abstand zwischen den Positionen im Raum auf den Millimeter genau berechnen und dadurch, indem man noch eine Sollgeschwindigkeit vorgibt, berechnen kann, wie schnell der Roboter von einer Position zur nächsten Position drehen muss und dadurch dann zurückrechnen auf Frequenzen, die der Schrittmotor jeweils haben muss.
Mit dieser einfachen und Recht simplen Programierweise hat man sehr schnell auch komplexe Programme realisiert. Mit diesem Programiersystem fängt daher eigentlich auch jeder Programierer an. Das Problem ist das sich mit dieser Programierart keine Fließenden und Geradlinigen Bewegungen Erzeugen lassen. Der Arm fährt Ruckartig mit wilden Kurven von Punkt zu Punkt. "Er" achtet dabei nicht darauf in welcher Richtung bei der Bewegung sein Werkzeug zeigt. Aber genau auf diesen Punkt kommt es an. Man kan die Geschwindigkeit nur fest zwischen bestimmten Wegpunkten oder Maximal mit einem Beschleunigungsvektor fahren. Wirklich flißend, vor allem bei 60 cm Werkzeuglänge wirkt das nicht.
Die reine Technik erscheint mir da viel komplexer, wie die Programmierung. Was nimmt man für einen Roboter. Bei welcher Firma fragt man an.

Wo fängt man an?! Ich hoffe, Isac, du kannst da ein paar konkrete Tipps geben. ;)
Die Quintessenz ist das man Gar keinen Roboter braucht Er ist viel zu kompliziert und Flexibel für die geforderte Lösung. Ich könnte mir da viel einfacherer Möglichkeiten vorstellen die zum Selben Ergebnis führen.
Ja. Sagte ich schon. Aber da die in Frage kommenden Roboter alle Schrittmotoren haben kann man sich zumindest prinzipiell den Roboter auch ohne Steuerung bestellen und baut eine eigene dazu, die das halt kann.
Die Schnitstellen sind bei den kleine Robotern teurer als der Roboter selbst.
Zitat:
Ein Robotersystem besteht aus 4 Systemen:
Dem Werkzeug
Dem Roboterarm
Der Regeleung
und der Programmierung


Hier kommt noch der Schlitten zum hin und herfahren hinzu!
Die Linearachse zählt dabei mit zum Roboter!

Andreas S.

Beitrag von Andreas S. » Freitag 16. September 2005, 17:49

Hallo,

irgendwie läuft die Diskussion etwas schief. Da der Roboter sozusagen fertige Arbeit ist, wäre es doch wünschenswert, die Schlittenvariante - oder Andere - sachlich durchzuspielen. Jedenfals nervt es, Roboter gegen Schlitten - die Beide noch nicht Betriebsbereit sind - ständig gegeneinander auszuspielen. :!:
Vergleichen kann man letzlich nur Sachen die funktionieren - (könnten).
Im übrigen denke ich, das es keine Horrorunfälle braucht. Es war mal die Rede von Aktivität auf dem Vorfeld, und das ein Start dazugehört um die Sache Rund zu machen.
Es wird auch keiner diskutieren wollen - hoffe ich - welche Mechanik oder Roboter es braucht, damit die ICE-Wagen wie in Eschede zum Liegen kommen.
Wenn mal ein Falschfahrer auf der Startbahn verarztet werden muß, sollte es doch reichen - oder es eine Sondermaschine für Bauchlandungen gibt.

Gruß

Andreas

Gast

Beitrag von Gast » Freitag 16. September 2005, 18:07

@ Gast: Weitere Argumente die den Roboter als oversized erscheinen lassen. Insbesondere da die Bewegungen des Roboterarmes auch noch mit seiner Bewegung auf der "Fahrbahn" kompensiert werden müssen.
Die Quintessenz ist das man Gar keinen Roboter braucht Er ist viel zu kompliziert und Flexibel für die geforderte Lösung. Ich könnte mir da viel einfacherer Möglichkeiten vorstellen die zum Selben Ergebnis führen.
Welche????

@ Andreas: Hast alles gesagt.

Das Problem an beiden Lösungen: Sie kosten zuviel Geld um sie einfach mal zu probieren :?
Und ssilk und ich vertreten unsere Standpunkte hartnäckig - jeder hat gute Argumente.

Ehrlich gesagt machen mir die 15 Meter Länge am meissten Sorgen - mit welchen Toleranzen wird gebaut und noch wichtiger, wie arbeiten die Materialien wie Holz etc.? Wie sieht es nach einem Jahr aus.

Müsste die Startbahn nicht eher Teil des Startsystems sein und die Rollwege an sie drangebaut werden?
Zuerst müsste - was ja wegen der Raumaufteilung sowieso sein muß - die Startbahn incl Startsystem gebaut werden und dann der Rest.

Da ist noch viel Zeit für Überlegungen.

Nochmal zur Steuerung:
Vielleicht zu simpel aber ich finde keinen Fehler.
Der Schlitten wird über eine normale Digitalsteuerung beschleunigt -
An einem gewissen Punkt löst ein Kontakt den Hubmotor aus der konstant ausfährt.
Bei der von mir vorgeschlagenen Aufhängung steuert sich das Modell selbst in den Steigwinkel und hebt beim erreichen fließend ab.
Der Stab hebt sich weiter bis zur Maximalhöhe und gleichzeitig fährt der Schlitten ständig weiter bis er an einem weiteren Kontakt abgebremst wird.

Die Landung erfolgt ähnlich, auch hier erfolgt die Steuerung des Einzugs der Hubstange über Kontakte.

Um den Anstellwinkel bei der Landung vorbildgetreu flacher zu machen wird die Hubstange in ihrer Führung mit einem Servo um einige Grad nach vorn geneigt.

Mit dieser Steuerung wäre sogar durchstarten möglich :D

Andreas S.

Beitrag von Andreas S. » Freitag 16. September 2005, 18:27

Hallo,

alle Varianten, die bisher Erörtert wurden, benötigen einen Schlitten, der die 15m kontolliert zurücklegen kann.
Frage: Wie soll der Schlitten aussehen, damit meine ich nicht die Farbe ( für alle Spaßvögel, falls hier noch welche sind).
Wie bringt man den Schlitten dazu, daß zu machen, was gewünscht wird.
Uli schrieb: Der Schlitten (Y-Achse) läuft auf der schon bekannten Schiene.
Ich mach mal auf GANZ DOOF. Welche Schiene? Möglicherweise ist da der Fisch schon geputzt, aber wenn nicht sollte man vielleicht mal systematisch anfangen.
Wie die Gleitbahn erstellen und wie den Schlitten antreiben und steuern. Zahnstangenantrieb, Druckluft oder doch schnell ein WLAN-Kabel aufspulen?

Gruß

Andreas

Andreas S.

Beitrag von Andreas S. » Freitag 16. September 2005, 18:51

bigboy4015 hat geschrieben:@ Gast:
Ehrlich gesagt machen mir die 15 Meter Länge am meissten Sorgen - mit welchen Toleranzen wird gebaut und noch wichtiger, wie arbeiten die Materialien wie Holz etc.? Wie sieht es nach einem Jahr aus.

Müsste die Startbahn nicht eher Teil des Startsystems sein und die Rollwege an sie drangebaut werden?
Zuerst müsste - was ja wegen der Raumaufteilung sowieso sein muß - die Startbahn incl Startsystem gebaut werden und dann der Rest.
die ganze Anlage würde ich auf ein ordendliches Kastenprofil aufbauen.
Die Grundkonstruktion mittes Füße auf den Boden dübeln und dann ein dünnwandiges Kastenprofil nehmen (120x120x3mm zB.). Das ist auf der Länge von 6m absolut Steif, handhabbar und man kann mit Nieten beliebig Bauteile ansetzen.
Das die ganze Konstuktion - Trägergruppe, Antrieb, Startbahn - eine Einheit bilden müßen, ist hoffentlich ohne Frage.
Voraussetzung ist allerdings - Egon hat einen Plan.

Gruß

Andreas

Werner

Beitrag von Werner » Freitag 16. September 2005, 21:35

Ich geb's ja zu, bei meinem Plan einer seitlichen Schiene wirds komplizierter, da braucht's professionelle Fördertechnik.
Aber bei Euren Plänen nimmt man als Schlitten eine schwere Spur I Lok und die Schienen von Märklin oder von LGB.
KISS
keep it simple, stupid

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Beitrag von Peter Müller » Freitag 16. September 2005, 22:09

Ich habe immer noch keine genaue Vorstellung, welche Form und Größe ein Robotor haben könnte und wo er plaziert werden würde. In der Annahme, er soll von den Besuchern nicht gesehen werden können (ich habe da mal einen etwas größeren Besucher oder aber Kind auf Schultern mit einer Augenhöhe von 1.80 Metern an der schmalsten Stelle, also 3 Meter vom hinteren Rand entfernt angenommen) und an der hinteren Wand entlangfahren sind folgende Skizzen entstanden. Gelb markiert ist der einsehbare Bereich.

Bild . . . . . Bild

Die Haltestange habe ich so geknickt, damit auf dem Anlagenteil zwischen Start- und Landebahn und der hinteren Kante noch Glideslope-Antennen, Zäune oder Wetterhäuschen plaziert werden können. Ganz plan sähe diese Zone sonst ja garnicht aus.

Die Haltestange habe ich seitlich am Flugzeug befestigt. Eine Führung unter das Flugzeug von der Seite halte ich für sehr kompliziert. So hat das Flugzeug allerdings auf jeder Seite eine sichtbare 'Macke'.

Die drei Höhenpositionen stellen die maximale Flughöhe, die Pistenhöhe und die Schattenbahnhofhöhe dar.

Die Bewegungsmimik mag auch besser realisierbar sein, aber der mögliche Arbeitsbereich dürfte so ungefähr bleiben. Wenn auch Querneigungen und Drift von der Mittellinie möglich sein soll, muß der Robotor selber auf einem Drehteller montiert werden und in den Arm noch ein weiteres bewegliches Element. Allerdings wird es dann mit dem verfügbaren verdeckten Arbeitsbereich sehr eng.

Nicht dargestellt habe ich jetzt Anfang und Ende der Platte, wo die Flugzeuge auf die Schattenbahnhofsebene abgesenkt werden sollten.

Ich bin mal auf die Korrekturen/Verbesserungsvorschläge gespannt, damit ich mir ein besseres Bild machen kann.

Zum Maßstab: Flugzeug ist Boeing 737, Plattenhöhe 80 cm, Pistenbreite 45 cm, Abstand Pistenmitte -> hintere Kante 100 cm

Wolfgang K.
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Beitrag von Wolfgang K. » Freitag 16. September 2005, 22:49

HAbt ihr euch eigentlich schön mal überlegt was ihr machen wollt um diese wirklich sehr üblen Geräusche die allein beim Gleiten des Katapult Schlittens entstehen zu dämpfen??
Ich hab heut auf der Arbeit mal kurz nix zu tun gehabt und da hab ich in einer Zeitschrift für Automatisierungstechnik ("Konstruktion & Entwicklung" von Mai 2003) zufällig einen Beitrag über sogenannte Kugelkettenführungen gefunden die sehr geräuschsarm sein sollen, wenn ihr wollt mach ich mal ein paar Scans und schick sie euch. :wink:
Grüße
Wolfgang
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