Flugzeug-System... die Realität.

[ssilk]

@ronaaron:
Teleskopstangen halte ich persönlich zum einen für nicht notwendig und zum anderen für extrem Wartungsintensiv.
Bedenkt bitte: Bei der angepeilten "Höhe" von ca. 40 cm braucht man "nur" einen ca. 50 cm langen und max. 2 mm dicken Draht. Das ist in jedem Fall unauffälliger, wie alles andere (inklusive Katapult, weil man hier ja diese Rampen benötigt). Man kann den Draht schwarz eloxieren, dann ist es sehr, sehr unauffällig vor einem ebenfalls möglichst dunkel gehaltenen Hintergrund.

Was die Körperhaltung anbelangt: Das ist es ja, was die Arbeit unter der Anlage langsam und damit teuer macht.

Das Ablegen des Flugzeugs ist nicht so trivial, wie es scheint. Man muss das Flugzeug meiner Meinung nach in einem Schritt unter Flughafenniveau bringen. Also mindestens ca. 40 cm unter die Anlage. Und wenn möglich muss man es auch während der "Aufzugfahrt" drehen, und sei es nur um 90 Grad, weil wir wissen ja nun, dass das Drehen des Flugzeugs mit dem Carsystem eine komplizierte Sache ist und relativ viel Platz beansprucht (den wir möglichst für die Startbahn verwenden sollten und nicht zum drehen). D. h. wenn man auf einen zweiten Roboter verzichten will, sollte das Flugsystem in der Lage sein diese ca. 80 cm Höhenunterschied selbst zu fahren.

@uli:
Es ist egal, ob man eine Kombination fährt. Man muss den Antrieb so bauen, dass er in jedem Fall geht. Und durch die Kombination macht man den Bau nicht einfacher, sondern schwieriger! (weil man ja mehr testen muss; mehr Kombinationen, mehr Ausfallmöglichkeiten, mehr Tests)

So einen "Feeder"-Antrieb halte ich trotzdem für ziemlich Abnutzungsanfällig und sehr ungenau. Eine fest eingespannte Stange auf einem vertikal beweglichen Träger ist das Modell, was mir vorschwebt, hierfür gibt es fertige Lösungen, die das vielfache der geforderten Ausfallwahrscheinlichkeit bringen.
Eine fest eingespannte Stange hat bezüglich einer beweglichen auch etliche Vorteile. Sie kann zum Beispiel viel dünner sein und die (Tarn-)Lackierung oder Eloxierung nutzt sich nicht ab.

Was deinen Antrieb anbelangt: Du willst, wenn ich das richtig gesehen habe, den Antrieb direkt oben an den Schlitz hinbauen, indem du links und Rechts des Schlitzes jeweils eine Schiene machst. Richtig? Das macht manigfaltige Probleme, weil du diesen Antrieb auf ca. 15 Meter Länge ganz exakt führen musst. Allein durch das herumfahren verzieht sich dabei der Schlitz ganz leicht und das kann genügen, dass sich das ganze Teil verklemmt oder wahrscheinlicher irgendwo schleift.

Was die Wartung anbelangt: Wie willst du eine 15 Meter lange Startbahn (die ist ja denke ich an einem Stück, weil du sonst nie die Genauigkeit hinbekommst) an einem Stück hochklappen. Die Idee (hochklappen) ansich ist aber finde ich nicht schlecht.

Schattenhangar: Eine zusätzliche Hydraulik ist wie eine zusätzliche Roboter-Achse zu behandeln. Macht das ganze also komplexer!

Ich sehe da einfach zu viele Probleme im Vergleich zu einer Lösung, die tiefer ansetzt und dadurch den Platz hat das ganze einfach mit massiven Stahlstützen stabil zu machen und bei der der Stab festsitzt und die das Problem mit dem Schattenhangar ohne zusätzliche Achse löst.

@bigboy:
Ein- oder Zwei-Stäbe (oder eine Zwischenlösung wie auch immer): Ich bin da auch nicht 100%ig sicher. Die von Uli vorgeschlagene Lösung ist, wenn die Probleme, die ich genannt habe gelöst wären, wirklich sehr, sehr einfach.

Wackeln: Jein. Natürlich wirds wackeln. Aber nicht, wenn der Antrieb "sanft genug" anläuft. Das ist aber meiner Meinung nach eine Grundvorraussetzung für alle Antriebe, incl. Katapult.

Mach einfach folgendes Experiment: Nimm eine 2 mm Stahlstricknadel und spieße eine dicke Kartoffel damit auf. Jetzt bewegst du das hin und her. Es wackelt natürlich. Aber nicht, wenn du die Bewegungen schön weich machst. Und genau das muss das Flugzeug ja machen: Es muss schöne weiche Bewegungen beim Start/Landung machen. Im Gegenteil: Es ist ein Rießenvorteil, dass die Stricknadel ein bischen biegsam ist, weil dadurch kann man minimale Unebenheiten oder kleine Ungenauigkeiten in der Berechnung der Bahn des Roboterarms ausgleichen ohne dass irgendwas kaputt geht.

Fließende Bewegung ist eine Sache der Programmierung. Die ist mit nicht so komplex, wie man denkt. Das Hauptproblem ist dabei die Steuerungselektronik, weil das kann man mit einem Computer nicht mehr machen, der Computer kann nur dieser Steuerung die genauen Befehle geben, aber nicht die exakte Umsetzung, weil dazu sind die Signale viel zu sehr auf exaktes Timing angewiesen. Aber es ist sowieso klar, dass man dafpr eine spezielle Elektronik braucht, die man möglichst auch vom Hersteller kaufen sollte.

Was deinen Vorschlag anbelangt: Ich hab die Idee auch schon angedacht, aber das Problem bei deiner Lösung ist, dass man so etwas wie ein "Gelenk" in der Stabaufnahme benötigt. Das ist ein großer Schwachpunkt dieser Idee. Zudem möchte ich das Flugzeug ja beim Landeanflug "anders" stehen haben. Nicht so schräg und kurz vor dem Aufsetzen hebt es die Nase. Das geht alles nicht mit so einem Gelenk.

nochmal @Ronaaron:
Öl... auf eine offene Zahnstange. Bha... das sieht nach einer Woche aus wie... Und dann tropft es auch unweigerlich auf die Fahrbahn oder bleibt am Rand des Schlitzes Hängen usw. Nein, also das muss definitv Schmierfrei laufen.

Und doch: man sieht die Kästen im Landeanflug.

Außerdem: Gerrit hat sich (zu recht) schon darüber mokiert, dass man den Stab sehen würde, im Gegensatz zum Katapult (zumindest am Anfang). Mit der Hauptgrund für die Stablösung ist ja, dass ich zum Beispiel diesen Kopplungsmechanismus des Katapults für ziemlich störanfällig halte. Wenn sich aber herausstellt, dass die Stablösung (wieviele auch immer) wesentlich schlechter aussieht wie die Katapultlösung, dann wird wohl das Katapult genommen, auch wenn es weniger zuverlässig arbeiter. Wir müssen also in zwei Richtungen arbeiten: Es muss gut aussehen (in so ziemlich jeder Hinsicht, also auch Unauffälligkeit) und es sollte aller Vorraussicht nach weniger Wartung benötigen.

Und nochmal @Uli: Man wird die Kästen sehen, weil man wird unweigerlich auch unter die Flugzeuge sehen. Auch beim Landeanflug wird man das deutlich sehen.

[Ronaaron]

@ssilk

Also im Moment scheinen mir nur zwei "Hoch-Runter-Fahr-Systeme der Stäbe in dieser Diskussion besprochen worden zu sein. Entweder mit Gummirollen, oder so ähnlich, oder halt das System welches Uli vorgeschlagen hat. Habe ich deinen Vorschlag dazu verpaßt, oder hast Du bis jetzt nur deine Bedenken in diese Sache ausgesprochen? Kann ja sein das ich etwas verpaßt habe, deshalb bitte nochmal erläutern

[Ludger]

Halleluja - ist das eine schwere Thematik ...

Also ich finde Uli's Animation des Startvorganges wirklich gelungen - was ich allerdings überhaupt nicht verstehe ist die Tatsache, daß in den Beiträgen entweder von 2 oder gar nur von 1 "Stab" (wie soll das Flugzeug denn banlanciert werden?) die Rede ist.

Meines Erachtens müßten es (schon aus Gründen eines sicheren Haltes) 3 Stäbe sein: jeweils 1 Stab unter den Tragflächen und 1 Stab in Nähe des Bugrades - damit wäre man auch in der Lage, Rollbewegungen der Maschine anzudeuten ...

Liebe Grüße - Ludger

[Gast]

@ssilk:

Einiges an Kompromiss wird sein müssen Dazu gehören m.E. auch die Aufnahmen.

Bei meiner Idee bildet die Aufnahme durch ihre Form das Gelenk. Stab+Aufnahme=Gelenk.
Also wenn der sichtbare Schlitz im Rumpf 10 mm lang wäre - bei einem 2 mm Stab - wäre er nach meiner Meinung groß genug - Zum anderen sieht am dort unten auch das Antriebsrad........

Faktisch sind wir beide in einer sehr ähnlichen Richtung am denken: An einen hoch und runter "fahrenden" (nimm das fahrend nicht wörtlich) Stab denken wir beide zuerst.

Die Richtungen Links und Rechts (immer in "Flugrichtung" gedacht) müssen wir in unseren Überlegungen beide ausklammern da durch den Schlitz diese Bewegungen nicht gut möglich sind. Werden auch m.E. nicht gebraucht.

Du willst den Stab vor und zurück bewegen, sprich in der "Aufhängung" unter der Bahn drehen, ich auch wenn das System im "Landemodus" läuft - hatte doch geschrieben das ich daran denke das dann der Stab um etwa 4-5° in "Flugrichtung" geneigt wird damit der Sinkanflug flacher erfolgt.

Was unterscheidet unsere Vorschläge wirklich:
- Du steuerst die Flugbewegung komplett mittels des "Roboters"
- Bei mir "steuert" sich das Flugzeug über sein Gewicht in der Verbindung Stab-Aufhängung selbst.

Das ist der ganze Unterschied.

Ich will erklären warum ich innerlich gegen "Bewegung durch Roboter" bin:

Stell dir deinen Stab mal bildlich vor: Ein 50 cm langer Stab der unter der Bahn irgendwie geführt wird und am anderen Ende das Modell. Der Drehpunkt sitzt beim echten Flugzeug so in etwa in Höhe der Hauptfahrwerkes - etwas oben drüber vielleicht.
Bei deinem - mehr oder weniger fest mit dem Stab verbundenem Flugzeug sitzt er bei Start und Landung etwa 45 cm unter der Bahn!
Okay, den "Arm" auf der Laufbahn kann man steuern das er die ganzen Befehle an alle Achsen plus Laufschiene synkron ausführt.

Die Frage ist wie kompliziert die Steuerung ist und wie "edel" die benötigten Teile sein müssen. Und nach meiner Meinung müssten Start und Landung für jedes Flugzeug explizit programmiert werden.

[Gast]

.....Meines Erachtens müßten es (schon aus Gründen eines sicheren Haltes) 3 Stäbe sein: jeweils 1 Stab unter den Tragflächen und 1 Stab in Nähe des Bugrades - damit wäre man auch in der Lage, Rollbewegungen der Maschine anzudeuten ...

Liebe Grüße - Ludger

Und 3 Stäbe bedeuten 3 Schlitze in der Bahn! Und die Rollwewegungen sind entbehrlich - steht auch irgendwo in diesem "Monster" von Beitrag

Und das Thema "3 Schlitze und das Car System" will ich garnicht anfangen.

Das mit einem Stab geht schon, die Aufnahme muß natürlich 1,5 bis 2 cm tief im Rumpf stecken, aber es geht wirklich....

@Ronaaron:

ssilk meint einen Stab der fest an der "Hand" eines Roboterarms befestigt ist und den dieser Arm hoch und runter hebt und bewegt - steht auch irgendwo - in einem Beitrag aus den letzten 2 Tagen von ihm.

[MANAL]

Und wenn möglich muss man es auch während der "Aufzugfahrt" drehen, und sei es nur um 90 Grad, weil wir wissen ja nun, dass das Drehen des Flugzeugs mit dem Carsystem eine komplizierte Sache ist und relativ viel Platz beansprucht (den wir möglichst für die Startbahn verwenden sollten und nicht zum drehen).

Reicht da nicht eine Art "Drehscheibe" im Abstellbereich, auf die das Flugzeug mittels CarSystem draufrollt, stehenbleibt und dann umgedreht wird.

Oder Alternativ könnte im Abstellbereich das "Gepäckanlagen"-System eingesetzt werden. Also Flugzeug auf einer Platte/Wanne abstellen. Die Platte oder Wanne wird jetzt gedreht und herumgefahren (z.B. auf Modelleisenbahngleise) bis es wieder benötigt wird.

[Gast]

Wieviele Flugzeuge sollen eigentlich in die Schattenhangars passen? 10? Mehr? Weniger? Je Seite 5?

Meine Meinung ist das 5 je Seite dicke reichen.

Wie ist die Meinung?

[Flo K (der erste)]

... überhaupt nicht verstehe ist die Tatsache, daß in den Beiträgen entweder von 2 oder gar nur von 1 "Stab" (wie soll das Flugzeug denn banlanciert werden?) die Rede ist.
Meines Erachtens müßten es (schon aus Gründen eines sicheren Haltes) 3 Stäbe sein: jeweils 1 Stab unter den Tragflächen und 1 Stab in Nähe des Bugrades - damit wäre man auch in der Lage, Rollbewegungen der Maschine anzudeuten ...

Hallo Ludger!

Keine Frage! Man kann von niemandem verlangen alle (mittlerweile) 30 (!!!) Seiten dieses Treads zu studieren, aber nimm es mir bitte nicht übel:

Deine Ideen kommen sowas von aus dem Mußtopp!
Als Berliner müßtest Du ja um die Bedeutung dieser Redewendung wissen!

Also nichts für ungut: Ich kapiere das hier auch nur, weil ich von Anfang an mitgelesen habe...

Beste Grüße aus Kassel

Flo

... der eigentlich lieber 300 qm Alpen ohne Fluglärm hätte!

[ssilk]

Bei meiner Idee bildet die Aufnahme durch ihre Form das Gelenk. Stab+Aufnahme=Gelenk.

Schon klar. Ich hab alles durchgelesen.

Dir ist aber wohl hoffentlich klar, dass das durch diese Form schlackert wie ein Kuhschwanz?

Faktisch sind wir beide in einer sehr ähnlichen Richtung am denken: An einen hoch und runter "fahrenden" (nimm das fahrend nicht wörtlich) Stab denken wir beide zuerst.

Ich denke wir sind alle sehr nahe aneinander. Das ganze unterscheidet sich eigentlich im Wesentlichen nur noch durch die Art der Aufnahme. Im groben kann man die Katapultlösung auch dazuzählen.

Du willst den Stab vor und zurück bewegen, sprich in der "Aufhängung" unter der Bahn drehen, ich auch wenn das System im "Landemodus" läuft - hatte doch geschrieben das ich daran denke das dann der Stab um etwa 4-5° in "Flugrichtung" geneigt wird damit der Sinkanflug flacher erfolgt.

Hab ich überlesen. Was unterscheidet deine Lösung dann von meiner?

Was unterscheidet unsere Vorschläge wirklich:
- Du steuerst die Flugbewegung komplett mittels des "Roboters"
- Bei mir "steuert" sich das Flugzeug über sein Gewicht in der Verbindung Stab-Aufhängung selbst.

Ja aber nur dadurch, dass der "Roboter" sich auf und ab bewegt. Das heißt in jedem Fall erfolgt die Steuerung durch den Roboter.

Es ist auch irgendwie einfacher nachzuvollziehen, weil eine Stabpuppe wird ganz genauso gesteuert.

Das ist der ganze Unterschied.

Du baust hier ein zusätzliches Bewegliches Teil ein, was die Stabilität der Verbindung in Frage stellt.

Stell dir deinen Stab mal bildlich vor: Ein 50 cm langer Stab der unter der Bahn irgendwie geführt wird und am anderen Ende das Modell.

Eine Stricknadel, am Ende ist eine Kartoffel aufgespießt!

Der Drehpunkt sitzt beim echten Flugzeug so in etwa in Höhe der Hauptfahrwerkes - etwas oben drüber vielleicht.
Bei deinem - mehr oder weniger fest mit dem Stab verbundenem Flugzeug sitzt er bei Start und Landung etwa 45 cm unter der Bahn!

Ja, und? Wir haben einen Millimeter Spiel im Schlitz. Oder worauf willst du hinaus?

Okay, den "Arm" auf der Laufbahn kann man steuern das er die ganzen Befehle an alle Achsen plus Laufschiene synkron ausführt.

Die Frage ist wie kompliziert die Steuerung ist und wie "edel" die benötigten Teile sein müssen. Und nach meiner Meinung müssten Start und Landung für jedes Flugzeug explizit programmiert werden.

Das habe ich alles schon mal erklärt, aber bitte gerne nochmal:

Die Mechanik muss recht genau sein. Aber wie gesagt gibt es das alles in allen möglichen Formen zu kaufen. Das reicht also von einer einfachen 2-Achsen-Anlage (Hersteller z.B. Isel) bis hin zu einem richtigen Roboter mit 6 Achsen (was übertrieben wäre). Alle Komponenten können da mit Genauigkeiten im Bereich von etwa 1/50tel Millimeter arbeiten, das ist weit genauer als notwendig.

Die Ansteuerung der Motoren (z.B. Schrittmotoren) ist dabei das Hauptproblem, weil dazu benötigt man einen Controller, der in der Lage ist, die Stellungen der Achsen im Raum ohne Unterbrechung in einer vorgegebenen Geschwindigkeit zu durchfahren.

Aber das ist durchaus möglich so etwas zu bauen. Und was viel wichtiger ist: So eine Steuerung muss wahrscheinlich in jedem Fall gebaut werden, weil wie ich jetzt oft genug gesagt habe, die möglichst Ruckfreie Steuerung ein Herzstück der ganzen Anlage sein muss. Sobald das Flugzeug ruckelt stirbt der Eindruck, dass es wirklich von alleine fährt. Darum ist die Steuerung eben ein wirklich essentieller Teil des ganzen.

Die Steuerung wird dann von einem PC programmiert. Der berechnet, welche Punkte im Raum der "Roboter" mit welcher Geschwindigkeit durchfahren muss, übersetzt dann das für den Controller in "Achsbewegungen pro Zeiteinheit", und übermittelt diese Koordinaten an den Controller, der das Programm einfach stur abläuft.

Was die Programmierung per Hand anbelangt: Das muss man sowieso! Oder willst du, dass jedes Flugzeug bei Start/Landung gleich aussieht? Es gibt zur Programmierung auch kaum eine Alternative. Das ist essentiell!

Aber diese Programmierung ist sehr eigentlich einfach, sobald man einen Controller hat, der das umsetzen kann:
Der Programmierer fährt also das Flugzeug der Reihe nach an Punkte, die es durchlaufen soll. Jedesmal werden die Koordinaten der einzelnen Achsen aufgezeichnet. Aufgrund einfacher mathematischer Berechnungen weiß man dann aber auch genau die Position des Flugzeugs im Raum, wenn die Achsen so und so stehen. Wenn man die Position kennt, kann man auch den Abstand dieser Positionen ausrechnen. Wenn man den Abstand kennt und weiß, es soll an diesem Punkt so schnell fliegen und an diesem so schnell, dann kann man berechnen, wie lange er von einem Punkt zum anderen brauchen darf und damit hat man das Problem im wesentlichen gelöst, kann Zwischenpunkte ausrechnen und diese dem Controller mitteilen.

Später kann man hier noch Varianten einbauen, also dass zum Beispiel der Abhebepunkt ein wenig vor oder hinter versetzt sein kann.

Ich behaupte mal: Die Programmierung des Flugs ansich ist nur der kleinste Teil der Aufgabe. Es kommen noch so viele weitere Dinge hier dazu, dass es schon wirklich nicht sehr einfach ist. Die genaue Positionierung der Stange unter dem Flugzeug bevor man es einsteckt ist z.B. um einiges komplexer.


Was deine Meinung zum Schattenhangar anbelangt, so bin ich der Meinung, dass _alle_ Flugzeuge da reingehen sollten (allein schon wegen Staub). Also ich denke da an mindestens 20 Stellplätze. Vom Platz her ist das aber eigentlich kein Problem.

Achja, falls man die Stellplätze in Form eines Regalsystems macht, dann benötigt man einen zweiten "Roboter".

[Vom Wartungsgang aus wäre das auch ein spektakulärer Anblick: Alle Flugzeuge in kleinen "Boxen".]


@manal:
Drehteller: Sicherlich denkbar. Aber das bedeudet rein rechnerisch wieder eine neue Komponente, die ausfallen kann und die extra angesteuert und kontrolliert werden muss. Im Prinzip aber sicherlich möglich, nur halt mit leichtem Stirnrunzeln.

@ronaaron: Also ich hab hier oben nochmal die wesentlichen Komponenten meines Vorschlags wiederholt. Es wäre nicht verwunderlich, wenn man das in der Masse übelesen hätte, vor allem: Ich mach nicht so schöne Zeichnungen.

[Andreas S.]

Hallo,

da gerade mal alte Ideen hervorgekramt werden, habe ich auch einen Beitrag.
Ein Schlitten fährt unter der Anlage entlang. Der Schlitten (1) ist einseitig neben dem Schlitz und fährt die 15m-Bahn. Dieser Schlitten transportiert einen Zweiten (2) , der senkrecht unter der Anlage sich auf und ab bewegen kann. Daran ist ein Balken mit zwei Stäben. Die Stäbe befinden sich dann natürlich unter dem Schlitz. Dieser Balken kann in der Achse der beiden Stäbe angehoben werden.
Der Effekt ist folgender. Schlitten 1 erreicht jeden Punkt der Anlage der Länge nach. Schlitten 2 der Höhe nach. Der Balken simuliert die Neigung des Flugzeuges bei Start und Landung.
Das entspricht zwar im wesentlichen der XY-Anlage, sollte aber einfachere Komponenten enthalten und auch in eigenregie gewartet werden können. Die Fahrwege der einzelnen Baugruppen lassen meist auch Toleranzen zu.


Gruß

Andreas

@ssilk, Klopapierrollen aus Metall

[Gerrit Braun]

Ich tendiere bei der Zwei-Stab-Lösung momentan dazu, den Schlitten in Fussbodennähe anzubringen. Vorteil:

Das Flugzeug lässt sich unter die Anlage bringen und zwar wie folgt: Der "Schlitz-Schlitten" ( das Füllstück) läuft auf eigenen Schienen unmittelbar unter der Fahrbahn. Dieses sorgt dafür, dass das Füllstück immer exakt auf der richtigen Höhe bleibt. Diese Schienen führen an beiden Enden nach unten. Das Füllstück ist nicht an den Stangen befestigt (Kleiner Nachteil: die Stabilität der Stäbe wird etwas verringert). Wenn jetzt die Schienen nach unten führen, "fährt" auch das Füllstück nach unten. Die Schienen enden unmittelbar vor dem eigentlichen Ende der Schiene des Hauptschlittens. Das Füllstück fällt also ganz nach unten durch. Jetzt kann das Flugzeug (die Stäbe) ungehindert bis unter die Anlage abgelassen werden und dann unter der Anlage (mit weiterhin unten "liegendem" Füllstück) auf die andere Seite verbracht werden. Auf einer Seite könnte man auf ca. 1,20 Meter Startbahnlänge verzichten und auf der Endhöhe (ca. 40cm über der Startbahn) mittels Car-System-Technik einen Schattenbahnhof (beliebig groß hinter einem Berg, der im 90 Grad Winkel zur Startbahn an der Wand verläuft) bauen. Hier wird das Flugzeug abgesetzt und fährt aus eigener Kraft in seine Parkposition. Hier würde bei einem Startrichtungswechsel das Wendemanöver erfolgen: Flugzeug stellt sich "falsch herum" am Landebahnende (im nicht sichtbaren Bereich) auf, wird vom Schlitten abgeholt, auf die andere Seite gebracht und landet. Natürlich kann die Änderung der Startrichtung auch auf dem Vorfeld geschehen.
Um das Füllstück jetzt wieder auf seine Schiene "einzufädeln" bedürfte es jedoch eines Stempels (dritten Stabes), welcher das Füllstück auf eine Höhe etwas über den Schienen anhebt. Er fädelt sich sofort nach dem Start der Schlittenfahrt auf die Schienen ein und der Stempel wird wieder herabgelassen.

Die Aufnahmen im Flugzeug könnten durch eine frei bewegliche Hülse innerhalb der Aufnahmeöffnung realisiert werden. Der Stab wird in die (durch Eigengewicht hängende Hülse) eingefädelt, die Bewegung innerhalb der Startphase erfolgt analog zu den bereits beschriebenen Möglichkeiten (z.B. Ein-Stablösung, welche automatisch beim Erreichen des Neigungswinkels sperrt). Vorteil: Seitenhalt und die Möglichkeit mittels eines Servos im Flugzeug (wirkt auf die Hülse) doch Kippbewegungen kleinerer Natur zu vollziehen. Ein vergrößern der Öffnung durch die seitliche Bewegung unter dem Flugzeug sehe ich (in Abhängigkeit der am Ende benötigten Stabdicke) als momentan noch nicht problematisch. Der Effekt optisch instabile Anflüge (mit Durchstarten bei zu dollem Wind) durchzuführen finde ich interessant, auch könnte man die Tarnung durch ein Abdrehen des Flugzeuges nach dem Start verbessern (eventuell kann der Schlitten ja auch am Ende eine kleine Kurve fahren?).
Das Verändern des Anstellwinkels zwischen Start und Landung könnte ein kleiner (relais- oder servobetriebener) Stift in der vorderen Aufnahme ( im Flugzeug) erledigen.


Viele Grüße

Gerrit

[Peter Müller]

Wartung:

Von der Start- und Landebahn sind es vermutlich knapp 1 Meter bis zur hinteren Kante der Anlage. Vom Unterbau, der ja wahrscheinlich etwas breiter als die Piste sein wird, dann vielleicht noch 50 cm. Wenn dieser Raum nicht zugebaut wird, kann man auf der ganzen Länge an den Unterbau heran. Schlitten (entweder für Hubstäbe oder Katapult) oder Robotor können an den Stirnenden komplett herausgenommen werden. Wenn Robotor oder Schlitten stromlos oder ausgebaut sind, sollte auch der Unterbau durchkrabbelt werden können.


Hubstäbe:

Die Aufnahme muß länglich sein, damit sich die Flugzeuge darauf nicht drehen können. Das gilt für Robotor oder Schlitten mit Hubstäben. Wenn nur ein Stab verwandt wird, muß er dicker ausfallen, als wenn zwei Stäbe verwendet werden, um die gleiche Masse wackelfrei zu bewegen. Wenn zwei Stäbe verwandt werden und diese etwas dünner ausgelegt sind, ist das kein Widerspruch zu der Option, kleinere Flugzeuge nur mit einem der beiden Stäbe zu heben, denn die kleineren Flugzeuge haben ja auch weniger Masse und passen zu dem dünnen Stab.

Wenn der von mir im Posting 87928 vom 18.9.05 vorgeschlagene Stab zu breit ist, kann ja der außerhalb des Flugzeuges befindliche Teil schmaler ausfallen.




Verbringung in den Schattenflughafen:

Der Robotor hält das Flugzeug auch an einem 65 bis 70 cm langem Stab, sodass er es genau so wenig wie die Schlitten-Hubstab-Lösung auf dem in 40 cm Höhe befindlichen Schattenflughafenniveau absetzen kann. Alle Lösungen brauchen hier eine Etagenfahrt, sei es mit Aufzug, Rampe, zweitem Robotor, Schlittenabsenkung oder Absetzen und mit anderem Werkzeug neu aufnehmen.


Präzision der Hubstabbewegungen:

Ich halte die millimetergenauen Bewegungen von Hubstäben für technisch genau so möglich wie die Bewegungen eines Robotorarmes. Die Programme dazu werden mit den gleichen Parametern gefüttert und sind genau so im Nachhinein anpassbar (neue Flugzeuge, neue Szenarien etc.).


Anbringung der Schienen für Robotor oder Schlitten:

Grundsätzlich kann der Schlitten auch über Schienen am Boden geführt werden. Ich hatte aber die Idee, die Schlittenführung auf beiden Seiten des Schlitzes zu plazieren, wenn die Techniker 'GO' sagen und damit eine noch genauere Abstandshaltung zwischen Pistenoberfläche und Stabführung möglich ist.



Die Zeichnung zeigt den Weg der Kräfte, die für den Abstand zuständig sind. Je kürzer, desto stabiler und genauer. In Punkto Genauigkeit ist die mittlere der linken Variante vorzuziehen. Bei beiden wird die Schlitzbreite über den Rahmen gehalten. In der rechten Variante sorgt zusätzlich der Schlitten bei seiner Durchfahrt für eine garantierte Schlitzbreite während der Durchfahrt.


Schlitz nicht mittig:

Der Schlitz kann ruhig 1 oder 2 cm neben der Mitte sein und die Flugzeuge bekommen dennoch nur eine mittige Stabaufnahme. Dann rollen sie halt den kleinen Betrag neben der Mittellinie. Machen sie in der Realität ja auch oft!


Unschöne Flugzeugunterseiten:

Der Blick der Besucher ist von oben auf die Flugzeuge gerichtet, wenn auch mit einem mittleren bis flachen Winkel. Aber der flache Winkel ist stets in größerer Entfernung. Ich glaube nicht, dass zwei Stabaufnahmen hier schäußlich aussehen.

[Peter Müller]

Und ein letztes für heute: Eine 1.80 m große Person, die an der dichtesten Stelle zur Start- und Landebahn steht und was sie vielleicht alles einsehen kann. Ich gehe aber jetzt schlafen, die Skizze ist noch nicht ganz fertig.

Blick 'von hinten' auf den Anlagentisch. Blau dargestellt ist der Unterbau, von den Stirnseiten und der Rückseite aus zugänglich. Grau sind z.B. die Schamwände' an den Eingängen zur Schattenwelt. Ich würde dort Rampen plazieren, oder von mir aus auch Flugzeuglifte. Aber dazu mache ich mir morgen Gedanken.

Dieses Posting habe ich ersetzt durch mein Posting 89074 vom 30.9.05.

@Gerrit: eben noch beklagst Du zuviel technische Finesse, jetzt schlägst Du selber ein halbes Dutzend neue 'bewegliche Teile' vor. Hast Du von irgendwo her viel Zeit geschenkt bekommen? Oder hattest Du einfach die Befürchtung, den 'Springbrunnen der Ideen' abgedreht zu haben?

[ssilk]

In aller Kürze (will ins Bett):

Ich kapier nicht, wozu man überhaupt diesen "Schlitz-Schlitten" braucht. Der ist meiner Meinung nach nur notwendig, damit das Flugzeug Problemlos über den Schlitz fahren kann. Und das kann man auch mit anderen Mitteln machen.

Insgesamt erscheint mir der Vorschlag von Gerrit irgendwie extrem umständlich zu sein. Man müsste das im Zusammenhang sehen.

Was die Präzission der Hubstangen betrifft: Ich bezweifle einfach, dass so etwas sich im Alltag bewährt.

Schönes Beispiel: Was passiert wenn aus irgend einem Grund ein Unfall passiert. Jemand bleibt z.B. am Stab hängen, während er unter der Anlage arbeitet. Der Stab verbiegt sich (hoffentlich!), kann weggeschmissen werden. 250 Euro am A****. Weil so viel kostet dieses feinmechanische Wunderwerk. Schätze ich mal. Und dann noch die Neukalibierung, dauert vielleicht auch 1/2 Stunde.

Bei "meiner" Stablösung braucht man eine neue angeschliffene Stricknadel. Kostet im Wollladen 2 Euro. Und das Kalibrieren kommt hier natürlich auch dazu.

Schienen für den Schlitten: Du hast da einen grundlegenden Denkfehler in der linken Zeichnung. Weil so wie du das gezeichnet hast, macht das einfach keinen Sinn. Die Schiene ist natürlich wie auf der Zeichnung unten. Könnte in der Mitte sein. Oder oben und unten.
Die Kräfte so wie eingezeichnet stimmen da halt überhaupt nicht. Im Gegenteil, dadurch dass man den Wagen auf den Boden setzt entstehen viel weniger Kräfte.

[Peter Müller]

Hallo ssilk, die Kräfte entstehen durch Temperaturunterschiede, Feuchtigkeit, Vibrationen, Erschütterungen etc. und sind proportional zur Länge des Weges, den sie gehen können, denke ich.

Ich weiß. ich drücke mich hier umständlich aus: ich meine die möglichen Abweichungen vom Sollmaß der Position zwischen Stab und Schlitz bzw. Pistenoberfläche. Und die sind auf der rechten Skizze um ein vielfaches kleiner. Man bedenke, die andere Schlitzkante ist ja auch betroffen, habe ich nicht eingezeichnet, weil sonst der Sinn der Zeichnung nicht mehr klar erkennbar war.

EDIT: Ich habe aber vielleicht 'ne Idee für den Robotor, um seine Führungsschiene auch dicht an den Schlitz zu bekommen: er könnte hängend fahren. Müsste man mal darüber nachdenken. Dann wäre sogar auch ein Abstandhalten während der Durchfahrt möglich (wenn er wie der Schlitten auf beiden Seiten geführt würde), würde aber den Bewegungsspielraum einschränken. Aber der Robotor ist ssilks Baustelle, da muß ssilk sich Gedanken drüber machen.

[Ludger]

Deine Ideen kommen sowas von aus dem Mußtopp ...

Sorry Flo - wäre es nicht sinnvoller und konstruktiver gewesen, den passenden Link zu schicken? Ich habe die betrefffenden Beiträge leider Gottes nicht gefunden ...

Liebe Grüße - Ludger

[Michael Schmidt]

Hallo,

ich fände es schön wenn es offene Schattenbahnhöfe gäbe, wie die Glastrüme von der Autostadt. Also wo man die Flieger schön übereinandergestapelt von aussen sehen kann. Vielleicht kann man in diesen Türmen auch das wenden der Flieger mit erledigen. Nachteil wäre, das man dafür einen eigenständigen Roboter brauch.

[Werner]

Ich möchte hier meine Lösungsvorschläge nochmals zusammenfassen, da ich denke, daß einiges das inzwischen diskutiert wird viel zu kompliziert wird.

Unter dem Flughafen befindet sich auf der ganzen frei verfügbaren Fläche ein Schattenflughafen. Das Flugzeug bewegt sich dort unten genauso wie oben mit dem Carsystem.
Ein Schlitten fährt auf einer geraden Schiene noch unterhalb des Schattenbahnhofes hin und her.
Der Schlitten befindet sich genau unter einem Schlitz genau am hinteren Rand der Startbahn. Der Schlitz muß nicht abgedeckt werden, da er nie überfahren wird. Er wird zum Betrachter hin getarnt, beispielsweise durch die Grasnarbe. Auf dem Schlitten befestigt ist ein Stab der auf und abwärts bewegt werden kann. Die tiefste Position ist der Schattenbahnhof, die höchste die maximale Flughöhe nach dem Start.

Am oberen Ende des Stabes macht dieser einen Knick 90 Grad nach vorne, gut die halbe Startbahnbreite waagrecht und dann kommt die Auflage. Die Auflage funktioniert wie eine Hand die von hinten unter das Flugzeug greift. Sie hat drei bis vier dünne Finger aus Draht. Die äußeren sind gespreizt, der/die mittleren fassen zwischen den Fahrwerksbeinen durch. Die Fahrwerkbeine bleiben zwischen den Fingern hängen. Da der Schwerpunkt beim Hauptfahrwerk liegt, bleibt das Flugzeug durch sein Gewicht auf der Hand und da es nicht nach vorne gekippt wird, bleibt es auf der vorne offenen Handfläche liegen. Die Hand und ihre Befestigung am Stab hat keine beweglichen Teile. Es braucht für Aufnahme und Ablage weder Sensoren noch zusätzliche Mechanik. Die Toleranzen sind groß genug.

Bisher notwendige Mechanik: zwei Achsen:
- Der Schlitten fährt auf der waagrechten Schiene
- und bewegt einen Stab senkrecht nach oben und unten
Um die Nase heben zu können (3. Achse)
- kippt der Stab am unteren Ende mit dem Flugzeug etwas nach hinten.

Im Flugzeug selbst befindet sich keinerlei Mechanik für den Flug. Die Hand greift sich wie ein Rechen das was auf der Bahn steht und nimmt es einfach mit.

Wenn der Schlitten nach unten zum Schattenflughafen gefahren ist schwebt er mit dem Flugzeug in minimaler Flughöhe noch etwas zurück um es weiter weg von der Wand abzusetzen. Entsprechend funktioniert die Aufnahme an jedem Punkt unterhalb der Startbahn.

Die Hand fährt nach der Landung einfach bis zum Ende der Landebahn weiter. Wenn gleichzeitig das Lauflicht der Landebahn-Beleuchtung sich in der selben Geschwindigkeit bewegt, fällt das nicht mehr auf.

Um in beiden Richtungen starten und landen zu können, gibt es drei Möglichkeiten. Zwei Roboter auf einer Schiene, ein Roboter mit zwei Trägern oder zwei Hände fest montiert an einem Träger.

( Verzichtet man auf die Hand und fädelt den Stab in ein Loch im Flugzeug, kann man den Stab nach einer 90 Grad Drehung um die senkrechte 4. Achse, an jeder Stelle der Bahn versenken. Man kann so auch ohne Aufwand in beiden Richtungen starten und landen. Will man ohne zusätzliche Sensoren und Motoren einfädeln, müssen die Tolerenanzen viel enger sein, wie bei meiner Lösung mit der 'Hand' )

[genius]

Da die Flieger ja eine relativ große Spannweite aufweisen werden könnte man einen stabilen Rahmen (T-Förmig) einbauen, und die Hubmechanik mit einem Stab (dann ist eben das Gelenk unter der Platte und nicht am Fugzeug wie bei der zwei Stab-Technik) an der Äußeren Spitze des von den Zuschauern abgewandten Fügels befestigen. Dann ist die Illusion des "schwebenden Flugzeuges viel besser.

Nur als Ergänzende Idee zu den bereits konkret werdenden Lösungen.

[ssilk]

Hallo,

ich fände es schön wenn es offene Schattenbahnhöfe gäbe, wie die Glastrüme von der Autostadt. Also wo man die Flieger schön übereinandergestapelt von aussen sehen kann. Vielleicht kann man in diesen Türmen auch das wenden der Flieger mit erledigen. Nachteil wäre, das man dafür einen eigenständigen Roboter brauch.

Zuerst hab ich den Kopf geschüttelt, aber nach 10 Minuten fand ich das absolut cool.

Weil das ist der Grund, warum die Leute ins MiWuLa gehen (werden): Sie wollen viele, viele Details sehen, aber auch spektakuläre Dinge, die man so in Wirklichkeit nie sieht.

Nebenbei würde das den Schattenflughafen von unter der Anlage auf die Anlage verlegen...

Das Problem ist der Platz, den die Türme brauchen... ca. 1,5-2,5 Meter Durchmesser. Aber ich hatte gerade ein paar Ideen: Warum den Turm nicht direkt auf die Anlage in die Ecke (oder die Ecken) pflanzen? Nach dem Start / vor der Landung holt der Arm das Flugzeug heraus, wird an das Flugsystem übergeben und fliegt los. Alles "noch sichtbar".

Schwer zu erklären, müsste man zeichnen.

Man spart sich sozusagen den Aufwand, das alles perfekt zu tarnen (was man ohnehin nicht perfekt hinbekommt) sondern legt bewußt wert darauf, dass alles offen und sichtbar ist.

Ich gebe zu: Sehr gewöhnungsbedürftig, aber vom Effekt her wohl wirklich hammergeil. Hm. Stellt euch noch vor, die Türme würden sich drehen (statt der Arm), damit der Arm in Position kommt, so sieht man alle Flugzeuge mal. In der Nacht müsste das wie oben auf den Bildern aussehen.

Wie gesagt: Sehr gewöhnungsbedürftig, aber ich finde es ist eine weitere Überlegung wert.

[Abgesehen davon sind wir finde ich in einem Stadium, wo man eigentlich ein Halbfunktionsmodell (in 1:2 bis 1:5) bauen müsste, um zu sehen, ob alle Überlegungen wirklich so zusammenpassen und welche Varianten in der Praxis sich besser eignen. Weil alle Ansätze sind wirklich sehr weit gediehen und durchdacht und es ist momentan einfach nicht mehr abschätzbar, was besser ist oder welches Detail in der Praxis einfacher zu bauen und weniger Wartung erwarten lässt.

Mit Halbfunktionsmodell meine ich, dass man zum Beispiel wirklich eine Stricknadel nimmt und dadarauf eine Kartoffel spiest um zu simulieren, wie das schwingt, wenn es anfährt, aber im wesentlichen meine ich damit, ob der Ablauf und die Detaillösungen in der Praxis tatsächlich implementierbar sind, bzw. man so draufkommt, dass man etwas wesentliches vergessen hat]