Flugzeug-System... die Realität.

[Peter Müller]

Der Thread ist ja wie ein Schluckauf. Kaum meint man, er wäre weg, schwups, ist er wieder da!

Ich wohne zu weit weg, kann nur selten ins MiWuLa kommen. Wenn jemand einen (Foto)-Blick auf erste Anzeichen erheischen konnte, solle er ihn (den Foto-Blick) posten!

Ich habe ja auch schon Versuche gemacht, Bilder von anderen Modellflughäfen im Internet aufzuspüren mit Hauptaugenmerk auf die angewandte Technik. Wenn jemand Details fotografiert hat, solle er sie posten (zu Studienzwecken).

Ein Modell vom Modellflughafen (z.B. in 1:600 sprich 1:6 sprich gut 3 Meter breit mit Wartungsgängen) wäre nicht schlecht. Aber auch hier kann ich nur reden, nicht handeln. Mir fehlt der Platz. An so einem Modell könnte man mal durchspielen, wie was aus welcher Perspektive zu sehen ist. Und natürlich mit Fotos für alle sichtbar machen.

Und wenn man denn mal ein kleines Video von einem Flugzeugprototyp in Aktion sehen könnte, könnte man sich auch schon viel bessere Vorstellungen machen von dem was geht und was nicht geht.

Ohne solche Erlkönigberichte, Anschauungsmaterialien und Modellversuche bleibt es halt bei viel zu vielen Wenns und Abers. Und dann fällt der Thread auch sicherlich wieder in seinen "Winterschlaf".

[Peter Müller]

Ich bin ja immer noch auf der Suche nach bereits bestehenden Anlagen mit "fliegenden Flugzeugen", um einen Eindruck davon zu bekommen, was machbar ist und wie es dann aussieht. Dabei bin ich über ein Spielzeug von Airfix gestolpert, welches in den 1970er-Jahren in Großbritannien angeboten wurde: ein Flugzeug an einer Schnur, mit dem man "Trägerlandungen" simulieren konnte.


(Draufklicken zum Anschauen)

Hier ein Link zu einer englischsprachigen Beschreibung des Airfix Flight Deck-Spielzeuges. Auf der Internetseite gibt es auch ein ganz kleines Video, aber von enttäuschender Qualität.

Im Unterschied zur Marionetten-Lösung wie z.B. im Miniland Wengen (senkrechte Fäden) nenne ich es mal die "Seilbahn-Lösung".

Und oh Wunder, dieses viele Jahre alte Spielzeug gibt es sogar ebay: Artikel 8831395328.

[Gerrit Braun]

Kurze Auffrischung:

Wir bauen gerade (ganz langsam, es gibt noch zu viel anderes zu tun) an einem neuen Prototypen.
Erstes Fazit: bei dem Prototypen funktioniert das angetriebe BUGrad momentan nahezu einwandfrei. Näheres aber, wenn genauere Tests gemacht wurden.

Viele Grüße

Gerrit

[ssilk]

Ich bin ja immer noch auf der Suche nach bereits bestehenden Anlagen mit "fliegenden Flugzeugen", um einen Eindruck davon zu bekommen, was machbar ist und wie es dann aussieht. Dabei bin ich über ein Spielzeug von Airfix gestolpert, welches in den 1970er-Jahren in Großbritannien angeboten wurde: ein Flugzeug an einer Schnur, mit dem man "Trägerlandungen" simulieren konnte.

Hm, du wirst lachen, aber ich hab gerade letzte Woche nochmal kurz über die Seillösung nachgedacht und halte sie trotz aller Nachteile für eine Alternative.

Ich hab ja im Sommer laut über eine Lösung nachgedacht die eben mit solchen schrägen Seilen arbeitet und die Spannung der Seile wird über Servos kontrolliert (und damit die Lage und der Landeanflug).
Ich hab damals daheim ja mal ein bischen rumgebastelt an so einem Seilsystem und war erstaunt wie echt das aussieht.

Riesenproblem ist hier der Sytemwechsel (Seil vs. Fahrbetrieb): Man muss einfädeln, man muss ein Ziehseil anbringen. Und so weiter. Man kommt hier auch wieder kaum um einen "Roboter" herum, der in der Lage ist, den Einfädelvorgang mit zu kontrollieren.

Vom Realismus her dürften mit Seilen aber die besten Effekte möglich sein, weil man entsprechendes Seilmaterial auf dem richtigen Hintergrund wirklich so gut wie nicht sieht. Und der Start/die Landung sollte durch die Dynamik im Seil eigentlich verdammt echt aussehen, weil das Seil lässt ja die Eigenbewegung des Flugzeugs zu einem gewissen Teil zu und da das Flugzeug im wesentlichen wie das Original gebaut ist, bewegt es sich auch so wie das Original (wenn man es lässt).

Vielleicht (vielleicht!) ist es ja sinnvoll, Seil und Stange zu kombinieren?!? Stange: Höhenkontrolle und Geschwindigkeit. Seil: Lagekontrolle. Sprich: Die Stange (eine Stange) fährt durch den Schlitz von unten ins Flugzeug. Die Stange sitzt dort mehr oder weniger "locker" drin, sprich es kann sich zu einem bestimmten Grad drehen. Ebenfalls unter dem Flugzeug oder an den Tragflächen ist so eine Art "Bügel". Also ein Bügel wie bei einer großen Personengondel für einen Skilift. Der Bügel läuft auf dem Seil. Durch die Seilspannung kann man die Lage des Flugzeugs kontrollieren.



Was den Vorderradantrieb angeht: Wow. Wie geht der? Senkrechte Antriebswelle und Kegelzahnräder? Wie wird dann noch gesteuert, ohne dass die Antriebskräfte die Fahrtrichtung beeinflussen? Wird das Vorderrad dann nicht zu einem extrem komplexen Teil?

[Peter Müller]

Qrt hat mich auf eine weitere Anlage mit bewegten Flugzeugen aufmerksam gemacht, die "Faszination Airport" im alten Empfangsgebäude auf dem Flugplatz Heringsdorf mit Flugzeugen, Eisenbahn und Autos im Maßstab 1:45.

Die bewegten Flugzeuge stecken auf zwei Stäben und werden nicht an ein anderes System übergeben, also bis zur Parkposition auf ihren Stäben geführt. Ich habe es die Loren-Lösung getauft. Hier ein paar Thumbnails von Bildern aus der Homepage, bitte draufklicken zur Ansicht:

. . . . . . . . . . . . . . .

Ob die Flugzeuge ihren Anstellwinkel ändern können, um auf dem Hauptfahrwerk zuerst und anschließend erst auf dem Bugfahrwerk zu landen, ist mir nicht bekannt.

[martin]

Was mir bei diesen Bildern aufgefallen ist:
1.) Der Schlitz in der Rollbahn stört mich eigentlich kaum.
2.) Die Rampen sind aber Horror!

[Huch]

Hallo,

wie wäre es mit einem 4-Faden-System! Ich stelle mir das so vor, das die Flugzeuge vorgegebene Kurse fliegen, wie es ja auch bei echten Flugzeugen ist. Undzwar könnte man die Decke abhängen und den/die Kurs(e) als Schlitze integrieren und über den Schlitzen die Laufkatzen fahren lassen. Eben in einer Art Schienensystem.
Jede Laufkatze hat 4 Fadentrommeln an Bord. Damit der Faden immer von allen Trommeln unabhängig von der Länge des auf der Trommel befindlichen Fadens gleichschnell ab und aufgerollt wird, kann man ein System integrieren, wie es ein Kassettenrekorder enthält, eben mit einer Walze o.ä.! Damit der Computer weiß wieviel Band von welcher Trommel abgerollt wurde, kann man seitlich von der Abrollwalze eine Gabellichtschranke mit entsprechendem Rad aus einer alten Kugelmaus anbringen! So hat man die Möglichkeit die Lage des Flugzeuges genau zu steuern und man kann selbst Landvorgänge Vorbildgetreu durchführen.
Zusaätzlich müsste man überlegen, ob man das Flugzeug am Boden abkoppelt oder nicht. Wenn man es hinbekommt ein richtiges Schienennetz mit Weichen etc. unter der Decke zu bauen hätte man eine Komplettlösung die am Boden und in der Luft funktioniert.
Alternativ könnte man sich ein Stecksystem überlegen, um die Flugzeuge an und abkoppeln zu können.

Man könnte die Laufmäuse auch durch eine Einschienenhängebahn ersetzen.

Was haltet ihr von dieser Idee?

Huch

[Peter Müller]

Hallo Huch,

das oder zumindest ein sehr ähnliches System gibt es bereits, siehe mein Posting 91037 vom 24.10.2005. Hier hat der Erbauer sich übrigens dazu entschieden, keinen Systemwechsel zu machen und die Flugzeuge auch am Boden an den Fäden hängen zu lassen. Ich habe es die Marionetten-Lösung getauft.

[ssilk]

Das mit den Fäden usw. haben wir alles schon durchdiskutiert; im wesentlichen gibt es hier

- System mit 3 bis 12 Fäden (12, weil dadurch wird verhindert, dass das System schaukeln kann), das entspricht im wesentlichen der Marionetten-Lösung, siehe Posting von Peter.

oder

- System mit nur einem oder zwei Fäden und einer zusätzlichen Stabilisierung ala Seilbahnsystem.

- Man könnte natürlich den "Faden" auch von unten kommen lassen, also als kombinierte Stablösung wie in meinem Posting von vor 3 Tagen erklärt.

[Gast]

Was genau spricht denn gegen ein Faden-System?

Huch

[Trainspotters]

Nur mal so eine , die mir gerade durch den Kopf geht...

Dazu müßte in dem Flugzeug eine größere Kammer mit z.B. Helium gefüllt werden, die den Flieger so gerade eben zum schweben bringen kann. Eine weitere Kammer erzeugt zum Abheben ein Vacuum, so daß der Flieger durch die fehlende Luft innen nochmals etwas leichter würde (auch Luft hat ja bekanntlich ein spezifisches Gewicht). den minimalen Rest des Auftriebs besorgt nun ein simpler Faden oder ein anderer Antrieb, der den Flieger nach vorne reisst. Dadurch, daß der Flieger kaum mehr schwerer als Luft wäre, müsste das Ding doch zum Abheben zu bewegen sein. Bedingen würde das natürlich bedingungslosen Leichtbau.

Wenn das Vacuum nicht reicht, vielleicht täte es eine Membran, die den Heliumtank in eine Luft und eine Gasseite teilt. Wenn nun die Luft aus dem Flieger abgelassen wird, dehnt sich das mit leichtem Überdruck eingefüllte Helium über den ganzen Tank aus, bis eine kleine Luftpumpe dem Flieger wieder Luft einpumt. Der Flieger würde wieder schwerer und könnte wieder landen.

Die reine Vaccumlösung mit zwei Festtanks hätte aber den Vorteil, daß man dort zum Landen lediglich ein Ventil öffnen muß, durch das die Luft wieder einströmt, während die Luft durch eine Vacuumpumpe abgesaugt wird, die in einem Flugfeldtankfahrzeug eingebaut wird, das dem startenden Flieger vorher seinen "Rüssel" reicht. Bei der Membranlösung müsste der Flieger irgendwo hinter den Kulissen dann wieder die "Landeluft" eingepumpt bekommen.

Wie das genau funktionieren soll, müsste allerdings noch ausgetüftelt werden, war vielleicht auch nur eine spinnerte undurchfürbare Idee, doch Versuch macht ja bekanntlich klug...

Gruß

Pierre

[martin]

... Dazu müßte in dem Flugzeug eine größere Kammer mit z.B. Helium gefüllt werden, die den Flieger so gerade eben zum schweben bringen kann...

Tja, leider müsste diese Kammer um ein vielfaches größer sein als das gesamte Flugzeug Das Gesamtgewicht des Flugzeugs inklusive der Carsystemkomponenten für die Rollbahn (Motor, Akku, etc) übersteigt die Auftriebskraft des Heliums bei weitem!

[Trainspotters]

... und mit Wasserstoff wird wohl niemand rumexperimentieren wollen. Mal abgesehen davon, das ich auch nicht weiß, ob die Auftriebskraft dieses leider hochreaktiven Elements ausreichen würde.

War einfach nur mal eine idee...

[Trainspotters]

... wenn der Antrieb komplett aus den Fliegern herausgehalten würde, um dieses Gewicht einzusparen?

Die Firma Noch hatte vor Jahren mal eine Art Car-System entwickelt, das mittels einer Lok funktionierte, die mit einem "Magnetschleifer" auf dem Dach unter der Fahrbahndecke herfuhr. Die Lok hat das darüber befindliche Fahrzeug dann einfach mitgezogen. Bliebe nun nur noch die Ausstattung der Flieger mit den LEDs, aber die sind so schwer ja nicht und könnten durch einen Knopfzellenakku mit Energie versorgt werden. Die notwendige Elektronik wäre ja gegebenenfalls auch ohne Platine direkt in den Rumpf zu kleben und mit Leitlack zu verbinden. Der Vogel muß doch irgendwie zu "erleichtern" sein.

Es muß doch irgendeine passable Lösung abseits der Seile und Stangen geben....

[ssilk]

<seufz> Selbst mit Vakuum müsste der Tank mindestens 5 Liter groß sein.

Zum Rest: Dieser Thread hat 44 Seiten. Und davor gibt es noch einen anderen Thread mit ich glaub 20 Seiten. Ich kann und will nicht verlangen, dass man alles durchliest, aber grob informieren sollte man sich schon, bevor man was hierzu schreibt, denn die Wahrscheinlichkeit, dass das - wie in diesem Fall - bereits besprochen wurde ist enorm hoch.

[ssilk]

Was genau spricht denn gegen ein Faden-System?

Huch

Bei nur einem Faden
- braucht man irgend einen anderen zusätzlichen Mechanismus, um die Lage des Flugzeugs zu kontrollieren. Das kann im Flugzeug stecken (z.B. Gewichte) oder außerhalb (Seilbahnprinzip).
- ist der Systemwechsel (Selbstfahrer, Ankoppeln des Seils, Seilbahn) ziemlich kompliziert.
- Man braucht ziemlich ausgefuchste Regelsysteme, um ein Schwanken, Wackeln oder Drehen zu vermeiden.

[genius]

Die Firma Noch hatte vor Jahren mal eine Art Car-System entwickelt, das mittels einer Lok funktionierte, die mit einem "Magnetschleifer" auf dem Dach unter der Fahrbahndecke herfuhr. Die Lok hat das darüber befindliche Fahrzeug dann einfach mitgezogen.

Zum Rest: Dieser Thread hat 44 Seiten. Und davor gibt es noch einen anderen Thread mit ich glaub 20 Seiten. Ich kann und will nicht verlangen, dass man alles durchliest, aber grob informieren sollte man sich schon, bevor man was hierzu schreibt, denn die Wahrscheinlichkeit, dass das - wie in diesem Fall - bereits besprochen wurde ist enorm hoch.

Sorry, ssilk, aber da bist Du wirklich zu streng. Den Vorschlag hatte ich in einem kurzen Posting auf Seite 30 gebracht, das noch dazu ohne den Markennamen "NOCH". Im gleichen Satz war auch der Vorschlag das als Carsystem unter dem Flughafen zu realisieren, weil das ja die besondere Stärke des Miwula ist und das wesentlich flexiber kreuzende Spuren zulassen würde.

Antwort gabs darauf keine Einzige, also diskutiert worden ist darüber überhaupt nicht. Das kann man nur schwer als besprochen oder gar als abgehandelt bezeichnen.

<seufz> Selbst mit Vakuum müsste der Tank mindestens 5 Liter groß sein.

Der Airbus A 380 hat 73 m Länge und einen typischen Durchmesser von 7,14 m. Wenn ich die gesamte Länge der Kabine als gleich starke Röhre betrachte (was sie nicht ist, weil sie vorne rund endet und hinten auf einen Spitz zusammengeht) gibt das bei einem Maßstab von 1:100 einen Rauminhalt von ca 3 Litern. zugrundeliegende Rechnung: 7,3 dm x (0,714 dm / 2) ² x Pi. Trockene Luft (schwerer als feuchte Luft!) hat bei 25 Grad etwa 1,15 kg pro m³. Durch 1000 gibt dann das Gewicht pro dm³ (Liter): 1,15 Gramm pro Liter. Macht also 3,45 Gramm Auftrieb bei Vakuum in der gesamten Kabine des Modells, und abzüglich des Gewichtes von Wasserstoff von 0,0899 Gramm pro Liter Wasserstoff noch 3,2 Gramm Auftrieb. Bei 80 cm Spanntweite und 73 cm Modelllänge sollte man da wirklich leicht bauen...

(Nebenbei müßte man wöchentlich nachfüllen, weil die kleine Atomgröße durch so gut wie jedes Material durchdiffundiert - jeder Ballon wird recht bald schlaff)



genius

[Peter Müller]

Indoor-Luftschiffe:

Ab 2 Meter Länge, 0.45 Meter Durchmesser und 0.5 m³ Helium mit sage und schreibe 50 Gramm Nutzlast gibt es ferngesteuerte Luftschiffe, eigentlich als Werbeträger und offensichtlich auch über Publikum erlaubt. So ein Ding hing mal ein paar Wochen in der Eingangshalle des Essen/Mülheimer Flughafens und flog letztens auf einer Party in der Grugahalle über den Besuchern. Leider erst ab lichter Deckenhöhe von 3 Metern zu engagieren. Aber siehe jeder selber auf der Homepage von NordAiRlebnis.


(draufklicken zum Anschauen)

Die Indoor-Luftschiffe fahren übrigens mit ein bis zwei Personen Bedienpersonal für jeweils 40 bis 60 Minuten, dann müssen die Akkus geladen werden. Aber wenn die Schiffe im Skandinavien-Teil mal automatisch ihren Weg finden und Gerrit nichts mehr mit seiner Zeit anzufangen weiß, kann er ja eine Steuerung für Luftschiffe entwickeln.

[Andreas S.]

Antwort gabs darauf keine Einzige, also diskutiert worden ist darüber überhaupt nicht. Das kann man nur schwer als besprochen oder gar als abgehandelt bezeichnen.
genius

Da bist Du nicht ausreichend informiert. Auf Seite 23 ist das Thema erschöpfend diskutiert worden, sofern man darüber überhaupt diskutieren kann.
So eine feingliedrige Rechnung hat schon etwas für sich, nur muß man sie auch zu ende rechnen. Bei 2 Kilogramm Abfluggewicht würde nach dieser Rechnung ein Volumen von etwa 620 Liter Wasserstoff benötigt werden. Da braucht man sich über filigrane Antriebe nicht zu sorgen, von der Flugstabilität ganz zu schweigen.

(Nebenbei müßte man wöchentlich nachfüllen, weil die kleine Atomgröße durch so gut wie jedes Material durchdiffundiert - jeder Ballon wird recht bald schlaff)
genius

Das Ventil zum Nachfüllen würde wohl schon mehrere Liter Wasserstoff beanspruchen.

Gruß

Andreas

PS. Wieviel Liter Sauerstoff benötigt man da eigentlich für 1a Knallgas?

[ssilk]

Antwort zum Thema Helium vorweggenommen.

Zum Thema "Magnet unter der Fahrbahn":
Ansich ne gute Idee. Hatten wir denke ich noch nicht. Falls das funktioniert hätte man damit einen ziemlich zuverlässigen Antrieb für die Bodenfahrt.
Aber ich halte die Idee aus mehreren Gründen für nicht praktikabel:
- Die Fahrbahn darf nur wenige Millimeter dünn sein. Ich denke das ist bei so eine großen Fläche nicht möglich zu realisieren. Ich halte es für ziemlich wichtig, dass man notfalls auf dem Flughafen laufen kann, zumindest dass nichts einfach so kaputt geht, falls man versehentlich sich abstützen muss..
- Den Bau eines solchen Unterbaus mit Gleisen halte ich für wirklich schwierig, viel schwieriger halte ich es noch, ihn so zu bauen, dass man zur Wartung rankommt. Man erinnere sich: Das Wartungsproblem hat schon für den "Roboter" ziemlich viel Raum eingenommen und eine wirklich gute Lösung hat man bis jetzt noch nicht.
- Noch dazu kommen sich die Gleise und der "Roboter" für den Flugbetrieb gegenseitig ins Gehege.
- Es wird nicht klar, wie zuverlässig das ist. Kann man wirklich mit nur einem Magneten ein 1:100 Modell eines Flugzeugs ziehen? Reißt die Verbindung nicht vielleicht ab? Ruckelt das nicht beim Anfahren oder während der Fahrt? Wie kann man den Magnet an- und ausmachen? Normaler Wechselstrom genügt da nicht.


Ich verweise aber als Ausgleich auf mein Posting

http://www.miniatur-wunderland.de/php/f ... 8082#88082

Dort steht im wesentlichen, dass man bevor man dazu was schreibt, sich selbst darum bemühen sollte herauszufinden, ob eine Idee möglich ist. Meist genügen dazu einfache Rechnungen und ich hab das auch an zahlreichen Beispielen belegt.

Fazit: Wenn eine Idee aber schonmal durchgekaut wurde, dann muss man eben damit rechnen, dass man ein wenig zurechtgestuzt wird - vor allem wenn man selber drauf kommen kann, dass es nicht geht.