Flugzeug-System... die Realität.

[genius]

@ Andreas S.

Auf Seite 23 ff kommt das NOCH System bzw dessen Ableitung als unterirdisches CS System unter dem Flughafen nichtmal am Rande vor. Da geht es immer um EIGENEN Antrieb der Fahrzeuge mit seinen Vor- und Nachteilen. Und natürlich das Schlitz-Roboter System.

Größter Nachteil des Eigenantriebes ist die Größe der Bauteile des Eigenantriebes. Darum wurde sogar über große Reibräder als Antrieb nachgedacht.



Nochmal zur Auffrischung: Das NOCH System war ein System das unterirdisch (also z.B unter den Straßen, Plätzen,...) Gleise verlegt hatte, auf denen schlichte Lokomotiven fuhren. Die hatten einen Magnet am Dach, der das darüberbefindliche Fahrzeug einfach "mitzog". Das Faller Car System war natürlich ungleich faszinierender, weil die Fahrzeuge "selbst" fuhren, weshalb es sich auch durchgesetzt hat.

Im Falle des Flughafenvorfeldes gibt es aber vor allem Probleme den Eigenantrieb ausreichend kraftvoll (bei entsprechend langsamer Geschwindigkeit) , betriebssicher und ausdauernd zu machen, bzw bei manchen Fahrzeugen (z.B Gepäckskarren, kleine Flugzeuge) geht es fast gar nicht.


Das kann das NOCH System vermutlich ohne großen Aufwand, es ist egal wie klein das Fahrzeug an der Oberfläche ist, hauptsache es rollt (und lenkt dem Magneten entsprechend). Nun ist das NOCH System aber sehr unflexibel, weil die üblicherweise erhältlichen Schienen - Kreuzungen, Weichen und Radien - für einen "engen" Betrieb auf dem Flughafen nicht ausreichen. Abhilfe würde hier möglicherweise ein unterirdisches Carsystem schaffen, wo LKW große Fahrzeuge mit Magnet am Dach die jeweiligen Fahrzeuge an der Oberfläche (am Rollfeld) überall hinziehen könnten wo es notwendig ist. Auch durch engste Radien.

Durch Wegbewegen des üblichen Zugmagneten und Hinbewegen eines zweiten Magneten wäre so sogar eine gesteuerte Rückwärtsfahrt denkbar. Platz wäre unterirdisch genug, und moderne Neodymmagnete bringen auch die Notwendige Kraft mit.


Und zu Deinem Gewicht von 2 kg für den A 380 : Willst Du das Modell aus 2 mm Stahlblech dengeln ?!?


genius

[genius]

- Die Fahrbahn darf nur wenige Millimeter dünn sein. Ich denke das ist bei so eine großen Fläche nicht möglich zu realisieren. Ich halte es für ziemlich wichtig, dass man notfalls auf dem Flughafen laufen kann, zumindest dass nichts einfach so kaputt geht, falls man versehentlich sich abstützen muss.

Entsprechende Neodymmagnete würden sogar über 2 cm hinweg funktionieren (Fernwirkung bis 2 m!). Und wo bitte kann man sonst auf der Modellfläche des Miwula laufen?!? Ich sehe da unzählige Details, die selbst Handaufstützen schwierig erscheinen lassen. Aber da der Flughafen zufällig eben ist bietet sich das natürlich an

genius

[Andreas S.]

@ Andreas S.

Auf Seite 23 ff kommt das NOCH System bzw dessen Ableitung als unterirdisches CS System unter dem Flughafen nichtmal am Rande vor....

... aber hatte ich nicht auf der letzten Seite etwas über Wasserstoff gelesen? Hast Du nicht zum Thema Wasserstoff geschrieben. Vielleicht habe ich mich ja auch geirrt!

@ Andreas S.
Und zu Deinem Gewicht von 2 kg für den A 380 : Willst Du das Modell aus 2 mm Stahlblech dengeln ?!?
genius

Na ich mache es mal ganz einfach.
So ein Flugzeug will immerzu fliegen, aber ohne Motoren geht das nicht. Nun schlägst Du also vor, den Antrieb nach außerhalb des Flugzeuges zu verlegen. Gut - oder eher nicht so gut. Deine Antriebsvariante setzt voraus, das sehr starke Magneten das Flugzeug bewegen, da kannst Du es nicht auf so dürre Polystyrolbeinchen stellen, da muß schon was richtiges her.
Soll den das Flugzeug beleuchtet sein? Dafür könnte es ein ganz leichtes Verlängerungskabel hinter sich herziehen oder aber (meine Variante) es befindet sich ein Akku im Innern - der hat aber etwas Gewicht, dazu kommt noch Steuerung, usw..
So kommt Gramm zu Gramm, wobei ich gern zugebe, das Gewicht etwas aus dem Ärmel geschüttelt zu haben.



Gruß

Andreas

[Andreas S.]

Antwort gabs darauf keine Einzige, also diskutiert worden ist darüber überhaupt nicht. Das kann man nur schwer als besprochen oder gar als abgehandelt bezeichnen.
genius

Hallo genius,

jetzt habe ich den Faden wiedergefunden. Du hast natürlich recht, auf Seite 23 ist keine Rede von "Noch" und so weiter. Mein Fehler.

Aber zu Deinem Zitat. Wieviele Modelle hast Du schon gebaut, die mit Magneten angetrieben werden? Wurden die Magneten als Zug-oder Stoßmagnet eingesetzt?
Ich frage deshalb, weil ich genug Beispiele kenne, wo ganz gleichmäßig laufende Magneten nur ein rucken und zucken auf der anderen Seite zur Folge haben.

Gruß


Andreas

[Peter Müller]

Wird die Magnet-Technik nicht bereits im MiWuLa angewendet? Wie bewegt sich den der Gabelstabler in diesem Lagerhaus (Bild aus Wochenbericht Nr.238 - 20 / 2005, draufklicken zum anschauen)?



Bisher bin ich davon ausgegangen, dass es ein Magnet unter der Rampe ist.

Für Vorfeldfahrzeuge mit Spezialauftrag (z.B. rückwärts fahren) halte ich den unterirdischen Magnetantrieb für eine Option. Aber die Flugzeuge damit zu bewegen? Ich denke, die Physik macht es unmöglich.

Außerdem, Genius: irgendwo hatten wir das Thema aber schonmal, leider kann ich die Stelle nicht mehr finden. Kann auch ein anderer Thread gewesen sein. In diesem hier kann man nicht mehr wirklich was finden.

[genius]

Deine Antriebsvariante setzt voraus, das sehr starke Magneten das Flugzeug bewegen, da kannst Du es nicht auf so dürre Polystyrolbeinchen stellen, da muß schon was richtiges her.

Da der Teil der vom Magneten angezogen wird nicht im Flugzeug sitzt, sondern nur den, dem Lenkteil der CS Fahrzeuge eintsprechenden Teil anzieht, muß das Polystyrolbeinchen nur das Flugzeug mitnehmen können. Desto weniger Kraft das benötigt, desto filigraner kann diese Verbindung zum Flugzeug bleiben.

Ich frage deshalb, weil ich genug Beispiele kenne, wo ganz gleichmäßig laufende Magneten nur ein rucken und zucken auf der anderen Seite zur Folge haben.

Das rucken und zucken wird durch starke Beschleunigungsschwankungen ausgelöst und nur durch die Rollreibung des schließlich rollenden Fahrzeuges gedämpft. Entgegenwirken kann man dem indem man
1.) das Flugmodell sinnvoll leicht baut (Ein Kunsstoffbausatz mit Beleuchtung würde sich gut eignen)
2.) eine sinnvolle Beschleunigungsphase ohne allzu starke Schwankungen einbaut (möglichst kein ruckartiges Anfahren)
3.) den Unterschied zwischen Haft- und Rollreibung (1. Moment des Überganges vom Stehen zum fahren) möglichst gering hält (sprich leicht laufende Lager verwendet - z.B. Kugellager).
4.) der Untergrund wenig Widerstand aufweist (eben ist).

Soll den das Flugzeug beleuchtet sein? Dafür könnte es ein ganz leichtes Verlängerungskabel hinter sich herziehen oder aber (meine Variante) es befindet sich ein Akku im Innern - der hat aber etwas Gewicht, dazu kommt noch Steuerung, usw..

Die CS Fahrzeuge haben das auch, daher ist auch ein ähnliches Gewicht der Bauteile erreichbar. Nur Beleuchtung würde ungefähr 15 bis 30 Gramm an Akkus ausmachen. Selbst mit eigenem Antrieb würde das nicht wirklich mehr. Um das was die Flugzeuge schwerer als die CS LKW's sind (so um 100 bis 500 Gramm herum) müssen sich diese dafür nur langsamer bewegen (die starke Beschleunigung wird hoffentlich über den Roboter mit Schlitz oder einen Beschleunigungsschlitten gelöst). Auch die Strecken sind viel kürzer.



genius

[genius]

Für Vorfeldfahrzeuge mit Spezialauftrag (z.B. rückwärts fahren) halte ich den unterirdischen Magnetantrieb für eine Option. Aber die Flugzeuge damit zu bewegen? Ich denke, die Physik macht es unmöglich.

Neodym Magnete sind real. Man kann zum Beispiel einen auf den Handrücken legen und einen in die Handfläche und sie ziehen sich immer noch ausreichend stark an um sich gegenseitig zu halten. Das sind ca 2,5 cm Abstand (Und die magnetische Anziehungskraft nimmt im Verhältnis zum Abstand quadratisch zu).

Außerdem, Genius: irgendwo hatten wir das Thema aber schonmal, leider kann ich die Stelle nicht mehr finden. Kann auch ein anderer Thread gewesen sein. In diesem hier kann man nicht mehr wirklich was finden.

Dann wärs nett wenn einer der da mitdiskutiert hat hier mal erwähnen könnte wann das ungefähr war. Die Idee mit den unterirdischen CS Autos und den Neodymmagneten war auch schon? Und die mit dem Hin- und Wegbewegen der Magneten um eine Umkehrung der Lenkrichtung der Schleppachse zu erreichen? Dann wiederhole ich hier natürlich nur noch alles. Wirklich langweilig.

genius

[Andreas S.]

Da der Teil der vom Magneten angezogen wird nicht im Flugzeug sitzt, sondern nur den, dem Lenkteil der CS Fahrzeuge eintsprechenden Teil anzieht, muß das Polystyrolbeinchen nur das Flugzeug mitnehmen können. Desto weniger Kraft das benötigt, desto filigraner kann diese Verbindung zum Flugzeug bleiben.

....und schon mal ausprobiert?

Gruß

Andreas

[genius]

Gegenfrage: Wer hat schon einen Modellflughafen mit fahrenden Flugzeugen zuhause?

genius

[Gast]

Gegenfrage: Wer hat schon einen Modellflughafen mit fahrenden Flugzeugen zuhause?

genius

Es geht nicht darum, einen ganzen Flughafen zu hause zu haben. Meine Frage bezog sich darauf, ob das so angeprisene schon getestet ist, oder nur Vermutungen als Fakt dargestellt werden.
Für einen Test würde auch ein 2 Meter langes Brett mit einem rollenden Gestell reichen. Ich werde es aber nicht testen, weil ich es nicht für praktikabel halte.

Gruß

Andreas

[genius]

@ Andreas S.


Also mit jeweils einem Neodymmagneten unter und oberhalb des Tisches den sichtbaren Magnet rutschen lassen habe ich schon oft. Sogar mit einem umgestülpten Glas, das wir quer über den Tisch gezogen haben. (Und wir haben einen Tisch im ländlichen Stil mit 2 cm starker Platte!). Ein Spaß war auch den Magneten unter den Teller zu legen und zuzusehen wie ein Nichteingeweihter plötzlich das Besteck nicht mehr vom Teller wegbewegen konnte. Uns hat's auch schon Magneten nur durch die Wucht des Zusammenpralls aus ca. 1 cm Entfernung zerbröselt.


Insofern bilde ich mir ein abschätzen zu können welche Eigenschaften diese Magnete beim beschriebenen Einsatz haben müßten. CS System betreibe ich keines und die Neodymmagnete sind bei meinem Vater, die waren einmal ein Geschenk von mir. Ich werd's also dort ausprobieren sofern ich eine Schleppachse zusammenpfriemeln kann (Ich baue eigentlich lieber Schiffsmodelle in H0).


genius

[Andreas S.]

@genius

Alles klar.



Gruß

Andreas

[ssilk]

Also ich hab mir die Sache mit den Magneten unter der Fahrbahn nochmal überlegt.

Wenn es stimmt, was genius schrieb, dann wäre das zumindest überdenkenswert, weil man erinnere sich, wir hatten zu dem Thema "Eigenantrieb" eine ziemlich lange Diskussion, die sogar dazu führte, dass die Kurvenradien am Boden entsprechend angepasst werden musste, dass es ein ziemliches Problem war, das Flugzeug rückwärts aus der Parkposition fahren zu lassen usw.

Vorteile:

• Kein komplizierter/teuerer/wartungsintensiver Antrieb im Flugzeug, sondern alles extern und auf Standardbauteilen basierend. (wo nix ist, kann auch nix kaputtgehen)
• Die Steuerung (Weichen, anfahren usw.) ist annähernd Standard.
• Man müsste das Carsystem ebenfalls in die Fahrbahn einbauen, also ist der Mehraufwand gering
• rechnet man die Bauzeit für ein Flugmodell mit ein spart man wahrscheinlich sogar eine Menge Zeit
• Hohe Präzision in der Positionierung, vorausgesetzt es "ruckelt" nicht
• und auch Geld (weil Standardloks als Antrieb verwendet werden können)

Nachteile:

• Man muss unter der Fahrbahn einen ziemlich aufwändigen "Bahnhof" bauen
• Schlechte Wartbarkeit, bzw. im Falle einer notwendigen Wartung ziemlicher Aufwand.
• durchaus komplexe Computersteuerung (eine Lok muss beliebig viele Flugzeuge ziehen, aber nicht alle Flugzeuge können überall fahren)
• mögliche Wechselwirkungen durch starkes Magnetfeld der Magneten
• Gegenseitige Behinderung: Geleise und "Roboter" für Flugbetrieb, weil beides unter der Fahrbahn ist.
• Größe der Magneten - das würde mich mal interessieren, wie groß die sind und wieviel Kraft die dann noch haben.
• Probleme beim Rückwärtsfahren
• Problematik beim "Abkuppeln", bzw. Systemwechsel, also übergang von Fahrbetrieb in Flugbetrieb.
• "Ruckeln" (*) und daraus sich ergebende Problematik zwischen Dicke der Fahrbahn und Stabilität

Wie gesagt: Insgesamt spricht nicht so viel wie zu erwarten dagegen, wie ich auf den ersten Blick hin dachte; es ist demzufolge eine genauere Überprüfung wert.

Genius: Kannst du das ganze (also wie du dir die konkrete Implementierung an den Flugzeugen vorstellst) vielleicht mal irgendwie genau skizzieren, also entweder eine lange technische Beschreibung machen, oder zeichnen? Insbesondere würde mich hierbei eine Lösung möglichst vieler der oben beschriebenen Nachteile interessieren.


(*) Der Antrieb verhält sich wie eine "umgekehrte Feder", die von unten am Rad zieht. Wenn sich die Lok also bewegt, dann ist das, wie wenn man nicht mehr von unten zieht, sondern immer mehr nach vorne. Irgendwann genügt die Kraft in Fahrtrichtung, um das Fahrzeug in Bewegung zu setzen. Da ein Magnetfeld aber mit der Entfernung immer weiter abnimmt (also je näher man kommt, um so stärker wird es) und nicht wie eine Feder mit der Entfernung immer stärker wird werden die Kräfte beim losfahren sofort immer stärker, das heist, das Flugzeug rollt schneller, als die Lok und folgt der Lok nicht mit gleichbleibenden Abstand. Hat das Flugzeug nun eine hohe Masse dann fängt das ganze an zu schwingen, weil es beschleunigt so weit, dass es die Lok einholt, dadurch wirken dann wieder keine Kräfte mehr in Fahrtrichtung, das Flugzeug bleibt also stehen und die Lok rollt aber weiter, bis wieder genug Kraft in Fahrtrichtung vorhanden ist. Es genügen auch auf der Fahrbahn klebende Staubteilchen oder unvermeidbare Ritzen oder Unebenheiten in der Fahrbahn, um an diesen Stellen diesen Ruckeleffekt hervorzurufen. Man kann das nur verhindern, indem von vornherein die Kraft auf die Magneten möglichst hoch ist, also der Abstand zwischen ihnen so klein, dass schon minimalste Veränderungen der Lage einen so hohen Zug bewirken, dass sich das Flugzeug sofort in Gang setzt.

[ssilk]

Achja, was noch keiner zu dem Vorschlag (Antrieb unter der Fahrbahn) bedacht hat: Man kann dann nur noch sehr, sehr schlecht das Carsystem und dieses neue System (ich nenns mal einfachheitshalber Noch-System) mischen.

Zumindest müssen entsprechende Pläne ziemlich ausgefeilt werden, damit es hier keine möglichen Komplikationen gibt. Und außerdem verfällt dabei ein Vorteil dieses neuen Systems, nämlich dass man dann kein Carsystem mehr bauen muss.

Ich würde sogar sagen, das wiegt so schwer, dass man einfach sagen muss, dass man für die Antriebe der Fahrzeuge und Flugzeuge auf dem Flugfeld und im Flughafenterminal nur ein einziges System nehmen darf und kann. Das ist also ein Kriterium an dem alles scheitert!

[genius]

Ich stimme Dir in jedem einzelnen Wort zu. So ist es. Sowohl bei den Vor- als auch bei den Nachteilen und den Problemstellen. Wobei ich hoffe, daß Du mit Lok nicht unbedingt eine Schienengebundene meinst. Mir wäre das CS System unter dem Flughafen lieber.

Für das Übergangsproblem von Haft- auf Rollreibung (Anfahren) habe ich eine Lösung denke ich: Der Unterschied von Haft auf Rollreibung soll so klein wie möglich sein, damit fällt Dämpfung über Reibung als unbrauchbar weg (Über Schleifer z.B.). Aber viskose Dämpfung würde das Geforderte leisten. Wie die Klappendämpfer bei mittelalterlichen Kassettenrekordern: Ölgedämpft. Bietet extreme (aber in weiten Grenzen auslegbare) Dämpfung ohne besondere Änderung des Widerstandes beim beim Übergang vom Stillstand zum Rollen.


genius

[genius]

Hier mal ein Querschnitt wie ich es mir blauäugig vorstellen kann:

[ssilk]

Hm.

Also der Ansatz ist zumindest interessant. Doch wirklich!

Ich frag mich grad, wie sinnvoll das im Endeffekt ist.

Zur Dämpfung: Jede Dämpfung hier birgt auch die Gefahr, dass der Zug "abreißt", also dass das Zugfahrzeug ohne Flugzeug weiterfährt. Bedenke mal, dass das Flugzeug ziemlich schnell wird und eine Öldämpfung z.B. proportional zur Geschwindigkeit dämpft.


Zur Zeichnung: mal meine Ingeneursader wecken.

- Das Flugzeug ist nicht unerheblich schwer. Ich schätze mal dass da mit der ganzen Technik, Akkus usw. durchaus vielleicht mal ein Kilo zusammenkommt. Rechnen wir fairerweise mit einem halben Kilo.
- Das Zugfahrzeug unter der Fahrbahn sollte also ebenfalls schwer sein, damit es in den Kurven zum Beispiel nicht umkippt oder damit das ganze einfach ruhiger läuft.
- Rechnen wir also durchaus mal mit insgesamt einem Kilo, was zu schleppen ist.
- Ich wage zu bezweifeln, dass ein normaler Carsystem-Motor in der Lage ist, ein Kilo bei 15% Steigung zu schleppen. Man bedenke dabei, dass das ganze auch durchaus sehr flott über die Anlage brettern muss, also so etwa 20-30 cm/sec.

Es gibt noch eine ganze weiterer Gründe, die dagegen sprechen, das Carsystem zum ziehen von größeren Lasten zu verwenden:

- Probleme in Kurven und Weichen
- Probleme mit engen Kurvenradien (haben Züge auch, aber man kann da einiges drehen und vor allem entgleisen die nicht)
- Steuerung des Magneten ("loslassen" des Flugzeugs ...), dazu muss so etwas wie ein weiter Motor eingebaut werden, der den Magnet rauf oder runterlässt.

Nein... es gibt - denke ich jedenfalls momentan - nur drei Möglichkeiten:

a) Wie bisher: Das Carsystem wird zum Fahren verwendet, also auch für die Flugzeuge...
b) Man verwendet tatsächlich ein reines Noch-System zur Animation des gesamten Verkehrs auf dem Flughafen, einschließlich der Flugzeuge
c) Man verwendet das Carsystem für die Autos und das Noch-System für die Flugzeuge

[Noch-System: mit Zügen, oder einem anderen schienengebundenen Antrieben]


Ich will deine Idee nicht kaputt machen. Finde das wie gesagt nicht so dumm, wie es auf den ersten Blick erscheint, weil es unter Umständen anderweitig enorm viel vereinfacht.

Beispielsweise könnte man dadurch, dass man den Magnet auf dem Zugfahrzeug nach links und rechts verschieben könnte (*könnte*! Wie man das macht ist natürlich ne ganz andere Frage) ganz wunderbar enge Radien mit den Flugzeugen fahren und um scheinbare Hindernisse problemlos herum fahren, auch die Problematik mit dem Rückwärtsfahren, wäre mit wenig aufwand lösbar. Insbesondere wäre es herrlich einfach es so aussehen zu lassen, als würde eine Zugmaschine das Flugzeug anschieben, weil man könnte unten einfach zwei Magneten (einer fürs die Zugmaschine, einer fürs Flugzeug) aktivieren und beide Fahrzeuge fahren scheinbar wie aneinander gekoppelt, was ansonsten ein sehr schwieriges Problem wäre.

Du siehst, ich fast begeistert von der Idee.

Aber ein potentiell unzuverlässiges System (Carsystem) zur Steuerung eines noch nie getesteten Systems zu verwenden, da rate ich ab.

[Andreas S.]

Hallo,

das Problem des Ruckens beim Anfahren ist mit Dämpfern nicht zu lösen.
Der Effekt entsteht ursächlich durch zwei verschieden wirkende Kräfte. Zum Einen die Anziehung durch die Magneten und zum Anderen das herausbewegen aus dem Magnetfeld durch das Vorwärtsfahren. Fährt der Magnet 1cm vor, hat sich der Abstand zwischen den Magneten nur minimal vergrößert und die Kräfte wirken immernoch in Richtung Fahrbahn. Bei weiterer Vorwärtsfahrt ändert sich das Verhältnis allmählich und das Ganze setzt sich in Bewegung.
Dem kann man nur "entgegenwirken", in dem man den Abstand auf ein Minimum begrenzt und auch konstant hält, beispielsweise über eine Rolle, die den Zugmagneten unter der Fahrbahn nach Oben abstützt.
Für kleine Objekte mag dieser Antrieb durchaus Sinnvoll sein, aber ein großes Flugzeug über die Bahn ziehen und rangieren, na ich weis nicht, aber - Versuch macht Klug.
Noch ein Nachteil. Sollte sich das Flugzeug mal vom Magneten lösen, ist Handarbeit gefragt, um es wieder einzusameln.

Gruß

Andreas

[jfudickar]

Hallo Genius,

die Frage die mir bei deinem Bild kommt, ist wie groß ist die Beeinflussung der beiden Magneten unterhalb der Platte zueinander ist?

Kann es da nicht zu Problemen kommen?

Gruß
Jens

[Peter Müller]

Ich bin immer noch auf der Suche nach dem originalen "Noch-System", um mir mal eine Vorstellung davon machen zu können. Es muss aber ein sehr geheimes (oder technisch unausgereiftes) System gewesen sein, denn ich war mit Google nicht erfolgreich. Aber vielleicht hat jemand anderes Bilder oder Links zu entsprechenden Websites.

Was ich gefunden habe, und das fand ich erstaunlich, war ein Modellautosystem in H0 aus dem Jahre 1964! Wer Lust hat, hier die Homepage von der nicht mehr existierenden Rasant Modellautostraße.

Und natürlich auch ein Thumbnail, draufklicken zum anschauen.



Ein Stück weit erinnert mich dieses System an den Modellflughafen in Heringsdorf (Siehe mein Posting 93797 vom 12.12.2005).