Echtwasser geplant!

[Datterich]

Sollte es sich beim "Echtwasser" um den vorderen Anlagenbereich in der Nähe der Zuschauer handeln, so ist es gewiß nicht auszuschließen, dass die eine oder andere Besucherhand im Wasser herumangelt, um eine dortige Münze zu grabschen -

hmm - da muß man schon recht gut vorplanen, um nicht nur die technischen, sondern auch die menschlichen Macken einigermaßen im Griff zu haben ....

Freundliche Grüße aus Darmstadt
Datterich

[Sebastian]

Hallo,

als ich mal angedacht habe auf meiner Anlage echtwasser einzuplanen wurde es mir nicht empfohlen. Aber auf Messen gibt es so etwas. die pantschen dann ganz schön mit Chemikalien rum, und dann scheint das zu gehen.

Dann war da mal der Vorschlag mit Kupfersulfat: Eher nicht, wenn du das da reinkippst, dann ist das gesamte Wasser blau, und zwar richtig blau. Dann darf da auch kein Besucher drankommen, denn Kupfersulfat hat eine gewisse reizende Eigenschaft auf der Haut (Beispiel: Ein Mitschüler von mir hat sich durch den Staub davon Hornhautverätzungen zugezögen!) Also Vorsicht mit dem Zeug!

Sebastian

[mick]

ich würde statt wasser ein syntetisches öl nehmen was nicht harzt.
Es gibt bestimmt die moglichkeit ein öl zu mischen was die gewünschten eigendschaften auf weist. Die grossen Ölekonzerne wurden sich bestimmt für ein guten bohrturm erkenntlichzeigen.

[Sebastian]

Gute Idee, es muss ja gar kein Wasser sein!
Aber man muss auf jeden Fall sicherstellen, dass kein besucher die Finger reinstecken kann. Das könte ja vielleicht unerwünschte Folgen haben.

Sebastian

[Arne H.]

Ohne mir jetzt alles durchgelesen zu haben:

In Legoland gibt es auch Echtwasser mit fahrenden Schiffen, da diese Anlage aber bekanntlich draußen steht ist das nicht son Problem!
Aber wenn sich die Wunderländer Wasser zutrauen, dann freuhe ich mich drauf!
Also ich bin gespannt!

[Datterich]

Wenn ich mir Flo's Plan (Update 20.02.) so ansehe, frage ich mich, wo denn überall das echte Wasser hinkommen soll.

Nur (Plan) links, also Schweden + Finnland (naja), oder "alles, was blau ist", also auch das, was vermutlich Ostsee wäre (rechts und oben), wobei es ja sowieso mit den Gezeiten nicht so ganz stimmen würde. Letzteres wäre aber wohl kaum störend.

Und wie sähe die Abgrenzung nach vorne zum Publikum aus? Wenn es transparente Begrenzung (Acrylglas o.ä.) gäbe, könnte jeder wie beim Aquarium von der Seite unter Wasser sehen - das würde bestimmt stören (Technik / Antriebe / mögliche Verunreinigungen + Münzen). Viel Putzarbeit, da bei Ebbe und Flut - besonders Flut - ja mit der Zeit Ränder entstehen würden.

Datterich

[Arne H. outlogged]

Aber flos Plan ist ja auch nur ein Vorschlag!
Ich glaube mit Echtwasser wird man da anders planen.

[Gast]

- Zur Verdunstung: Wie warm ist es denn bei euch in den Räumen? Ich denke mal ihr werdet mit einem großen Auffangbecken arbeiten. Da lässt mit ein bisschen Elektronik eine automatische Nachfüllanlage einbauen...

Man braucht ja eigentlich nur ein entsprechend großes "Schattenmeer" unter der Anlage, oder besser dort wo die Osmoseanlage steht. Üblicherweise baut man in so einem Becken auch die Filteranlage ein.

- Zur Algenbildung: Das sehe ich als das kleinste Problem. Algen bilden sich nur, wenn Sie Nahrung haben. Das wichtigste dabei ist das Licht. Aber da das Licht alle 15 Minuten aus geht sind die Algen m.M. nach nicht in der Lage zu wachsen.

Ich habe mit dem Kalkproblem genügend Erfahrung (komme aus Würzburg, Wasserhärte 42 Grad), daher kann ich ziemlich sicher sagen, dass Osmosewasser sich dafür gut eignet.

Mit dem Algenproblem hab ich mich noch nie so richtig befasst. Ich kann aber sagen, dass es erheblich weniger Algen gibt, weil sie keine Nahrung haben. Aber es gibt sie. Sobald es Licht gibt, gibt es auch Algen. Algen ist es egal, wieviel Licht und wann sie Licht haben.

Es gibt nun einige Möglichkeiten dagegen:

• Man kann dem Problem aber z.B. mit einer Chloranlage (Geruchsbildung!!). Das wäre die ganz harte Methode. In so einem Wasser wächst nichts mehr.
• Es gibt auch andere Wasserzusätze die Algenbildung verhindern können, aber auch die riechen mehr oder weniger, sind gesundheitlich nicht 100% unbedenklich oder hinterlassen andere Rückstände beim Antrocknen. Außerdem sind die teuer.
• Aber wegen des unangenehmen Geruchs vielleicht besser mit einer UV-Licht-Filteranlage bekämpfen. Durch das UV-Licht in so einer Anlage wird alle abgetötet, auch Algen. Das was sich dann noch bilden kann sind Schmieralgen, die auf den Oberflächen sitzen. Daher wird man trotzdem (Osmosewasser und UV-Filter) nicht umhin kommen das Becken regelmäßig zu reinigen.
  Das Wasser wird damit wirklich enorm klar und "durchsichtig".

Und wie üblich: Da hilft nur Erfahrung und Ausprobieren.

Ich würde es am Anfang vielleicht einfach probieren ohne so einen UV-Zusatzfilter auszukommen (weil der ist ja nicht ganz billig in der Größe), vielleicht genügt ja schon ein regelmäßiger Wasserwechsel. Es ist denke ich einfach eine Kostenfrage, was ist billiger: wöchentlich kompletter Wasserwechsel über Osmoseanlage oder besser Filtern mit Spezialfiltern (Strom, Speziallampen).

Außerdem arbeitet ihr vielleicht mit "totem" Wasser (Umkehrosmoseanlage), da wächst sowieso nichts mehr.

Es wächst nicht so gut, aber es wächst.
Allein der Staub in der Luft gibt den Algen Nahrung und Osmosewasser enthält zwar nur sehr wenig, aber immer noch Minerale.
Hier auch der Hinweis, dass man nicht umhin kommen wird, die Ränder des Beckens regelmäßig (also ich denke so alle 3 Monate) mit "härteren" Sachen (Essig usw) zu reinigen.


Eine Sache hätte ich noch, so als Gag: Und zwar wurde gesagt man benötigt einen Überlauf, damit der Staub auf der Oberfläche abgesaugt wird. Warum den Überlauf nicht als das "ENDE DER WELT" gestaltem. also in dem Fall als Wasserfall vor den Toiletten (sehr passend )... das Rauschen geht dann durch den ganzen Raum. Außerdem ist das ja wirklich das Ende der Anlage...

[ssilk]

3. Es würde eine sehr hohe Luftfeuchtigkeit im Berecih um das Wasser entstehen, das mag im Winter nicht ganz so dramatisch sein, führt aber im sommer doch zu verstärkter Oxidation (--> Rost)

Das Problem ist in der Tat vorhanden und sehr ernst zu nehmen. Hier hilft nur ausreichende Lüftung, weg von den "Landmassen".

Andereseits durch Destiliertes- oder Osmosewasser die Gefahr lange nicht so hoch wie z.B. bei Seewasser. Überhaupt sollte es bei der Größe der Anlage eher für ein gutes Raumklima sorgen, als dass es rostet und wenn es rostet: Das sieht doch nur natürlich aus.

Noch etwas zum Reinigen/Strömung: Eine hohe Filterleistung (2-3 mal pro Stunde) zusammen mit einem oben beschrieben UV-Filter nebst natürlich mechanischer Feinfilterung ist ein garant dafür, dass das Wasser lange sauber bleibt.

Falls ihr so etwas wie Ebbe/Flut machen wollt: Halte ich für eine gute Idee, weil dadurch würde das Wasser zusätzlich bewegt ohne dass es unnatürlich aussieht und es kommt sozusagen zu einer zusätzlichen Strömung, die Schwebeteilchen mit sich reißt.

[ssilk]

Generell habe ich bei dem Gedanken an "echtes Wasser" Bedenken. Weniger wegen der Technik (wer hat denn da schon Langzeiterfahrung im Modellbau?), vielmehr dass es später "unnatürlich" aussieht.

Das stimmt natürlich. Aber wenn man zum Beispiel ein Schwimmbad anschaut, dann sieht das Wasser auch unnatürlich aus. In dem Moment, wo es sich aber bewegt, wird es "echt". Also zum Beispiel in einem Wellenbad.

Man kann also nachhelfen, indem man das Wasser bewegt, so dass ein "natürlicher" Wellengang entsteht. Man benötigt "Wellenmacher". Im Physikunterricht haben wir so was gehabt um Interferenzen zu lernen. Das ist einfach ein Elektromotor, der über eine Kurbel ein Pendel im Wasser auf und ab bewegt.

Wenn man mehrere davon in verschiedenen Frequenzen laufen lässt, dann müsste sich zumindest Ansatzweise ein gewisser Meer-Effekt einstellen. Sozusagen Mini-Tsunamies. Daher habe ich dann auch diesen Link gefunden: http://www.gzg.fn.bw.schule.de/kurse/gk ... unamis.htm

Man sieht also, dass die Ausbreitung der Wellen von der Wassertiefe abhängt; bei rund 20 cm (was eigentlich zu flach ist um wirklich realistisch zu sein) liegt sie bei etwas über einem Meter/sekunde.

Um also realistische Wellen zu erzeugen müsste man z.B. eine 21 Meter , eine 11 Meter und eine 2 Meter Welle überlagern, also umgerechnet auf H0 wären das 24, 12 und 2 Zentimeter (so in etwa). Umgerechnet in Frequenzen wären das bei rund 1 m/s, 4 Hz, 8,5 Hz und 50 Hz....

Hmmmm... 50 Hz... Man könnte diese Schwingung mit einem Elektromagneten erzeugen, den man direkt ans Stromnetz anschließt. Nur drönt das dann wohl auch ...

Naja, nur so ein Hirngespinst...

[dachenheimer]

Nun gibt es wissenschaftliche Abhandlungen über die Methoden, Strömung und Wellen zu erzeugen, damit das Modell-Meer nicht unnatürlich aussieht.

Gleichzeitig will man das Wasser mit aller Raffinesse säubern und klar halten.

Ein glasklares, klinisch reines Meer ist aber doch eher unnatürlich, oder?

Nordsee und Ostsee sind doch nicht so klar, dass man bis auf den Grund sehen kann. Muss man also in das mit grösstem Aufwand gereinigte und gefilterte Wasser wieder Zusätze geben um eine natürliche Wasserfärbung zu erreichen?

Echtwasser im Modell scheint mir ein anspruchsvolleres Thema zu sein als automatisch selbstfahrende Modellautos oder Zugsteuerungen.

[ssilk]

Nun gibt es wissenschaftliche Abhandlungen über die Methoden, Strömung und Wellen zu erzeugen, damit das Modell-Meer nicht unnatürlich aussieht.
Gleichzeitig will man das Wasser mit aller Raffinesse säubern und klar halten.

Klar. weil wenn das Wasser sauber ist, dann kann man darin einige zusätzliche Attraktionen einbauen. (Taucher, Fischschwärme, U-Boote, bla, womöglich ferngesteuert)

Ein glasklares, klinisch reines Meer ist aber doch eher unnatürlich, oder?

Man muss sich mal überlegen: Maßstab 1:87 bedeudet ja, dass auch 87 mal mehr Dreck im Wasser sein muss, damit die Trübung genauso ist.
Das was man dann hat ist ja eine Dreckbrühe!

Das will man doch nicht wirklich. Nein, ich denke ein wirklich sauberes Wasser ist eine Attraktion für sich.

Echtwasser im Modell scheint mir ein anspruchsvolleres Thema zu sein als automatisch selbstfahrende Modellautos oder Zugsteuerungen.

Das ist es. Hat sehr viel mit Auqariumtechnik zu tun (und entsprechend professionellen Rat würde ich mir dann auch einholen). Und wie gesagt: wirklich sauberes Wasser ist eine Attraktion für sich, sogar wenn gar nichts drin schwimmt. Man kann viele tolle Effekte mit Wasser machen, man denke da zum Beispiel an diese Blubber-Wassersäulen oder an die Ultraschallnebler (statt Dampföl für ein brennendes Schiff wird der Ultraschallnebler angemacht). Und die Sauberkeit/Reinheit ist einfach dazu da, dass die Wartung der Anlage insgesamt geringer wird.

[Björn]

Nachdem ich mich durch die verschiedenen Beiträge gekämpft habe, komme ich zu folgendem Ergebnis:
Echtwasser ist optisch und gestalterisch ein guter Gag, problematisch ist Pflege und Sauberhaltung. Es wurden verschiedene Vorschläge gemacht und Überlegungen angestellt, manche davon fand ich nicht gut (Einsatz von Kupfersulfat, Chlor), andere dagegen (Einsatz von UV-Licht) wieder gut. Nun kommt meine Frage: wie groß soll das Echtgewässer sein? Liegt es z.T. an der Anlagenkante, so das Besucher darein patschen können? Oder sollen erst Vorschläge und Problemlösungen gefunden werden.

Ich möchte es betonen, die Idee "Echtwasser" ist klasse , wirklich! Doch ob der Nutzen dem Aufwand (Pflege, Wartung) wirklich überwiegt ist schwierig zu beantworten.

Liebe Grüße
Björn

[Gerrit Braun]

Erstmal vielen Dank für die super Beiträge. So viele verwertbare Informationen in nur einem Topic hatten wir selten. Da Ihr uns so tolle Anregungen geliefert habt, werde ich jetzt auch mal auspacken, was zu diesem Thema bereits feststeht:

Wie vielleicht einige Wenige von Euch aus den ersten Diskussionen noch vor der Eröffnung erinnern, hatte ich mal vor die Ortung der Car System Fahrzeuge über Infrarot LED am Fahrzeug und einer Optischen Erfassung zu realisieren. Funktionierte auch recht gut, ist aber sehr rechenaufwendig und somit nicht immer die reaktionsschnellste Variante. Außerdem verbraucht eine zusätzliche, dauerhafte Lichtquelle am Fahrzeug auch zusätzlichen Strom. Als dann noch die Überlegung hinzukam, die LED zu pulsen oder mehrere LEDs in unterschiedlicher Anordnung am Fahrzeugdach zu befestigen, um eine Identifizeirung zu ermöglichen, wurde der Aufwand zu hoch, da wir recht bald feststellten, dass wir das gar nicht benötigen. Jetzt konnten wir die 4 Jahre lang verstaubte Schublade aber wieder öffnen, denn: Wie ortet man ein Schiff, welches ja orts-/schienenungebunden beweglich ist. Da Ultraschall die Hunde (die ja erlaubt sind bei uns) in fast allen Frequenzbereichen doch arg von dem Genuß unserer Analge ablenken würden und "Mini-GPS" noch nicht (ganz) realisierbar in dieser Baugröße ist, lag es nahe die Entwicklung von damals wieder auszukramen. Geplant ist also die Schiffe per Funk zu navigieren und optisch zu orten (Position und Lage Bug/Heck). Ich habe mich noch nicht entschieden, ob die Schiffe selbst Navigieren (Sprich nur das Ziel und die erlaubte Geschw. wird gesendet) oder ob die Navigation komplett über die Steuerungssoftware laufen wird. Sollte letztere Lösung gewählt werden, könnte ich das eventuell auch über künstliche Intelligenz (die Software würde das Navigieren selbst erlernen) realisieren, dafür fehlt aber vermutlich die Zeit. Insgesamt muß ich zugeben, habe ich etwas Respekt vor der Navigation, daher werden wir vermutlich in die Schiffe zusätzlich zu Schraube und Ruder auch ein Querruder einbauen, dfer Respekt bleibt aber auch dann Die Planungen über Schiffstypen und Anzahl, sowie deren Aktionen beginnen aber erst später.

Viele Grüße

Gerrit

[Gast]

Eine Sache hätte ich noch, so als Gag: ... Warum den Überlauf nicht als das "ENDE DER WELT" gestalten. Also in dem Fall als Wasserfall vor den Toiletten (sehr passend )... das Rauschen geht dann durch den ganzen Raum. Außerdem ist das ja wirklich das Ende der Anlage...

passt nicht so ganz zu:

Falls ihr so etwas wie Ebbe/Flut machen wollt:

und außerdem gibt es dann noch das Problem mit der Anlagenkante: jeder kann "reinpatschen" und sein Geld loswerden
Die Idee ist gut, aber ich glaube nicht realisierbar. Lassen wir uns überraschen!

[Laszló]

so, jetzt ists mir auch passiert

[ssilk]

Eine Sache hätte ich noch, so als Gag: ... Warum den Überlauf nicht als das "ENDE DER WELT" gestalten. Also in dem Fall als Wasserfall vor den Toiletten (sehr passend )... das Rauschen geht dann durch den ganzen Raum. Außerdem ist das ja wirklich das Ende der Anlage...

passt nicht so ganz zu:

Falls ihr so etwas wie Ebbe/Flut machen wollt:

Doch das passt: Ebbe/Flut kann man über ein Wehr steuern, das genau diesen Wasserfall speist... Wehr hoch: Flut, Wehr runter: Ebbe. So ein Wehr kann man ganz einfach mit einer Luftpumpe und einem Gummischlauch machen, so ähnlich funktionieren ja auch glaube ich die Sturmflutdämme vor Hamburg... Es ist ja gar nicht viel was das rauf und runter geht, viel mehr als 2 cm wären nicht realistisch... (welche Möglichkeiten man damit wieder hätte: Gezeitenkraftwerke ...)

Aber wo wir schon dabei sind <träum> ich sehe hier in Würzburg, der absolute Publikumsmagnet ist die Mainbrücke und insbesondere die Schleusen, wenn also Schiffe geschleust werden. Die Leute (Frauen, Männer, Kinder) stehen wirklich 10 oder 20 Minuten da und schauen zu, wie sich die Kammer langsam füllt. DAS wäre ein echter Hammer, der Göta-Kanal mit seinen Schleusen ( http://www.soltek.se/butik/bilder/cd23.jpg), gespeist vom Vännernsee und Schiffen die regelmäßig von alleine rauf und runter fahren ( http://www.joachim-gross.de/de/s/s1.htm - ist das nicht genial?). Ich meine, wenn die schon in Würzburg sich die Zeit nehmen um das einfach nur zu beobachten, wieviel Zeit nehmen sie sich, wenn es fast ständig passiert?

Vielleicht auch noch zur Erklärung: Der auch im Winter eisfreie Göta-Kanal wird von richtigen Seeschiffen befahren, mit Hebebrücken und so weiter. Spektakulär finde ich z.B. die Hebebrücke in Göteborg, mit Straßenbahn obendrauf. Überhaupt ist der Hafen in Göteborg wirklich erwähnenswert.

Da gibts zum Beispiel diese Fisch-Kirche http://www.slowfood.com/img_sito/rivist ... pesce.html - dort wird auch geheiratet! (selbst gesehen)

Dann das Schiffartsmuseum http://www.goteborgsmaritimacentrum.com/index.asp und daneben die Barken Viking Schiffhotel http://p.vtourist.com/1055559.jpg (hab ich auch schon übernachtet), hier nochmal anders: http://p.vtourist.com/575284.jpg - dahinter dieses Wahrzeichen von Göteborg das Skanska-Gebäude.


[BTW, weil ich erst letzten Sommer da war: Beim Vänernsee, östlich von Vänersborg (Trollhattan), gibts eine sehr einmalige geologische Besonderheit, die Trollberge, ich erzähle das, weil das passt zum Schwedenbild, dass Steine, Bäume und so weiter alle eine besondere Geschichte haben, fabulöse Dinge, siehe z.B. hier http://www.uwe-stratmann.de/reisen/schw ... erchen.htm]

und außerdem gibt es dann noch das Problem mit der Anlagenkante: jeder kann "reinpatschen" und sein Geld loswerden

Bei fast reinem Wasser ist dass jedoch relativ unproblematisch... (?) aber wie es so ist, garantiert kommt es zu so etwas wie einer "Wasserschlacht" unter den Besuchern - kann man wohl nur durch Verbauung vermeiden oder man nimmt das in Kauf und baut alles in der Nähe befindliche so, dass ihm Wasser nicht viel ausmacht.

Die Idee ist gut, aber ich glaube nicht realisierbar. Lassen wir uns überraschen!

Hihi, sorry, wenn ich hier besserwisserisch klinge und immer das letzte Wort habe.

[Hannes]

Hallo,
ich habe mir nicht alle Beiträge genau durchgelesen, aber zum Thema grober Übergang Gießharz/Wasser: Einfach den Gießharzteil langsam absenken lassen. Und zum Thema plantschende Besucher: Der Wasserbereich muss ja nicht an der Anlagenkante liegen.

[ssilk]

Insgesamt muß ich zugeben, habe ich etwas Respekt vor der Navigation, daher werden wir vermutlich in die Schiffe zusätzlich zu Schraube und Ruder auch ein Querruder einbauen

Das mit dem Querruder ist ein muss. Es ist auch nicht realitätsfern, fast alle haben eins. Schiff lässt sich viel leichter steuern! Man könnte sogar bei realistischen Geschwindigkeiten auf ein normales Ruder verzichten, das würde evtl. die Software vereinfachen. (?) Evtl. würde ich sogar zwei Seitenruder einbauen, eins vorn, eins hinten, weil dadurch kann das Schiff auf der Stelle drehen, was sehr Vorteilhaft ist. Alternativ gibt es auch eine Steuerung über eine vordere und hintere Schiffschraube, die beide um 180° drehbar sind, das wird auch so in einigen Schiffen eingebaut (Trouristenschiffe), ist aber Modellbauerisch und Softwaretechnisch komplex.

Insgesamt ist wahrscheinlich eine Kombination von Funksteuerung und Unterwasserführung sinnvoll. Z.B. wenn ein Schiff ein einen Hafen einfährt, dann muss es Unterwasser geführt werden, weil man es wohl nicht so genau steuern kann. Z.B. einfach über einen Stab der in einer Führung durch zwei Drähte gehalten wird.

Mit der Unterwassermechanik ist das halt so eine Sache. Fehleranfällig, und saublöd zu reparieren.

Wie wäre es stattdessen mit einem Infrarotsensor, der einer bestimmten Markierung am Beckenboden folgt? Also fast das gleiche Prinzip wie bei den Cars?! Man könnte diese Markierungen sicherlich auch "höher" aufstellen, also fast direkt unter dem Kiel, so dass Wellen und andere Einflüsse weniger ausmachen würden, weil die Markierung näher an den Sensoren ist. Also ich denke eine Infrarot-Leuchtdiode und ein Sensor, der misst "links/mitte/rechts" zusammen mit der Messung der Position könnte so ein Schiff sehr genau positionieren.

Und achja: Denkt an ein Trockendock! Es ist ja viel einfacher, ein Schiff ins Trockendock zu fahren und automatisch aus dem Wasser heben zu lassen, als es selbst aus dem Wasser zu heben (man muss sich umständlich über den Rand beugen, gibt unschöne Wellen und das Schiff ist dann gleich viel trockener = weniger Sauerei). Hier könnte dann auch die Ladung der Akkus erfolgen. Also vielleicht sogar besser zwei Docks?

Äuserst witzig fände ich, wenn man ganz kleine Modellschiffchen steuern könnte, Segelboote oder sowas. Die Steuerung kann ja verhindern, dass man einen bestimmten Bereich verlässt, damit man nicht mit anderen Schiffen kolidiert oder auf eine Sandbank auffährt...

[Gerrit Braun]

@ssilk: Du scheinst meine Wellenlänge zu haben
Das entspricht ungefähr meinen Vorstellungen, wobei wir auf eine Unterwasserführung gerne verzichten möchten. Der Intrarot "Leitstrahl" unter Wasser wäre aber auch unser Favorit. Bei dem Thema "Steuerung von/der Schiffe(n) durch die Gäste" sind wir uns noch nicht schlüssig. Favorit: Gäste dürfen 2-3 Schiffe steueren (kleine), die großen versuchen(bzw. die Steuerung) auszuweichen (ich weiß -> unrealistisch, aber interessant). Wenn sie's nicht schaffen, krachts halt, wenn die Steuerung es danach schafft, das Schiff trotzdem ans Ziel zu bringen und die Dinger robust genug dafür sind, wäre das glaube ich recht lustig.

Viele Grüße

Gerrit