Die Kosten eines Projektets können nur dann zu hoch werden, wenn es keine gleiche oder höhere Nutzwerten geben wird.
So viel ich die Kritik verstehe geht es nur um die Summe, die so hoch ist, dass sie aus der Grösse alleine zu Konspirationstheorien führt. "Ich hätte lieber neun A380".
Die Kritik diskutiert überhaupt nicht die Nutzwerte oder Vorteile für die Region, die aus dem Projekt erstehen werden, vor allem tägliche Zeitgewinne für zigtausende Reisende. Eine Kritik, die nicht sowohl Kosten als Nutzen vergleicht ist genau so politisch wie die Politiker, die vorher gewählt worden waren, meint
Spatenstich für Stuttgart 21
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Nordexpress
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Re: Spatenstich für Stuttgart 21
Moin Nordexpress,
lese Dir mal alles durch, was zu diesem Thema geschrieben wurde. Auch das, was in Gutachten festgestellt wurde. Vielleicht wirst Du dann ansatzweise den Protest verstehen.
lese Dir mal alles durch, was zu diesem Thema geschrieben wurde. Auch das, was in Gutachten festgestellt wurde. Vielleicht wirst Du dann ansatzweise den Protest verstehen.
Gruß vom N-Bahner GüNNi
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Jörg Spitz
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Re: Spatenstich für Stuttgart 21
Hallo Nordexpress
Was hat den der A380 mit Stuttgart 21 zu tun??
Der Nutzen dieses Bahnprojektes für die Region bzw. das Land Baden-Württemberg geht gegen Null eher sogar -Null.
Was nützen einem ein paar Minuten Zeitersparnis, wenn dafür eine bestehende und vorallem Sicher funkionierende Infrastruktur unwiderbringlich zerstört wird. Der Nutzen dieses Projektes erschließt sich nur im Geldbeutel der ausführenden Firmen und Ingenieurbüros.
Was hat den der A380 mit Stuttgart 21 zu tun??
Der Nutzen dieses Bahnprojektes für die Region bzw. das Land Baden-Württemberg geht gegen Null eher sogar -Null.
Was nützen einem ein paar Minuten Zeitersparnis, wenn dafür eine bestehende und vorallem Sicher funkionierende Infrastruktur unwiderbringlich zerstört wird. Der Nutzen dieses Projektes erschließt sich nur im Geldbeutel der ausführenden Firmen und Ingenieurbüros.
Viele Grüße aus dem Südschwarzwald
Jörg
Teilnehmer am 6., 7., 8. und 10. Jubi MFM
Jörg
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Nordexpress
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Re: Spatenstich für Stuttgart 21
Moin,
Ich habe natürlich nicht die Gutachten des Projektes gelesen. Ich verhalte mich zu der Kritik, der aus anderen Foren und der Presse hervorgeht. (Die neun A380 stammt von der Diskussion in drehscheibe-online
)
Die Kritik die ich sehe würde ich so zusammenfassen:
1) Kvantität gleich Kvalität: "je mehr Leute auf die Strasse gehen, je mehr recht haben wir", das Volk ist recht - also 100% emotional.
2) Man verteidigt ein altes Gebäude, man behauptet die Kosten an sich zu hoch sind, das Geld könnte anderswo ausgegeben werden, Tunnelbau in schwierigem Gebirge wird mindestens zweifach so teuer sein wie öffentlich berechnet, die Machtelite macht falsche Angaben, man beachtet nur einfach zu verstehenden Baukosten (Ingenieursdenken).
3) Konspirationstheorie, das Projekt ist nur beschlossen um einen kleinen Kreis von zusammenschworenen das Leben zu vergolden.
4) Haltet jetzt die Wirtschaftsentwicklung, ich mache nicht weiter mit. Das Stuttgarter Gleisvorfeld gehört zur deutschen Welterbe.
Für mich sind das eine wenig glaubwürdige Kritik, wenn man nicht offen diskutiert, welche Nutzwerte oder Geweinne erzielt werden. Die Leute die auf die Strasse gehen mit der halben Wahrheit machen Politik genau wie die Politiker, die gewählt worden sind. Die möchten ein Bahnhofsgebäude bewahren weil die Machtelite jetzt die Gesellschaft um Stuttgart verändern wird.
Ein Grossprojekt hat Kosten und Nutzen. Irgendwo müssen die Gewinnseite doch hervorgehen, die Gewinne werden von der Kritik aber nicht in Frage gesetzt, was ein Beurteilen eines Infrastrukturprojektes doch unprofessionel macht. Wenn S21 10 Mia. Euro kostet, und 10,5 Mia. Euro Nutzen herbringt für die Arbeitnehmer und Bewohner in BW, dann ist es ein lohnendes Projekt.
Das einzige schwierige hier ist, das die Kosten zuerst kommen und dass die Nutzwerte erst auf sicht kommen, und die Bewertung der Gewinne hängt kräftig von der verwendeten Zinsensatz ab.
Wie wertet man die Zeitgewinne von ½ Stunde pro Tag pro Bahnreisende?
Wie wertet man die Vortele für die ganze Region, dass Stuttgart ½ Stunde näher gerückt wird - Arbeitnehmer, Wohnungsbau, Wirtschaftsbeziehungen, etz.
Wie wertet man den Zeitgewinn der ganzen Region wenn man ½-1 Stunde einsparrt um nach dem Stuttgarter Flughafen zu kommen?
Wie bewertet man die Ersparnisse der Materialkosten der D-Bahn, eine zwei stündige bessere Auslastung pro Tag jedes Zugsets, das Stuttgart berürht, und dabei 1-2 Stunden mehr hergestellter Verkehr mit demselben Zug bringt?
Falls diese Kosten-Nutzen Überlegungen nicht aktuell sind, warum baut Ihr dann seit 20 Jahren ein Hochgeschwindigkeitsverkehrssystem auf? Warum wollt Ihr eine Stunde einsparen auf der Frankenmagistrale, falls Zeit in BW keine Rolle spielt? Die ganze Gewinne für die Gesellschaft sind doch Zeitersparnisse der Reisenden, schnellere und engere Kontakte usw. Sowie mehrere Fahrten mit den schon befindlichen Zügen.
Die Kritik hat nur dann ein Argument wenn diese Vorteile für die Verkehrsbenutzer in BW nicht vorliegen oder nicht berechnet waren.
Wenn das wichtigste Argument der Kritiker '5 Minuten sparen macht nichts aus' ist, dann ist es derselbe Widerstand wie gegen die Brücken weil es noch Fährschiffe gab, oder gegen die gefährliche Dampflok, wo ein Mann mit einer roten Flagge vor jeder Dampflok wandern musste um die Einwohner zu warnen.
Die dänische Grossenbeltbrücke, die die ganze Infrastruktur in Dänemark geändert hat und eine Bahnverkerhssprung von Dimensionen gestellt, wäre bei einer Volksabstimmung gefallen, vor allem fast die totale weibliche Bevölkerung Dänemarks den Entschied hätte machen sollen. Die Öresundbrücke, die das ganze Südschweden an den Kopenhagener Flughafen im Regiotakt gebunden hat, wäre wahrscheinlich auch bei einer direkten Volksabstimmung gefallen.
Nach der Fehmarnbeltquerung haben wir in Dänemark noch ein Grossprojekt, eine zweite nördliche feste Verbindung Seeland-Jütland via Samsö. Könnte die Fahrzeit Kopenhagen-Århus mit dem Zug von 3 auf 1 Stunde bringen und Kopenhagen-Ålborg von 4½ auf 2 Stunden. Sowie die beide Brücken würden einen sicheren nationalen Ring bilden. Dieses Grossprojekt sehen einige als viel zu teuer, viel zu gross, ein Alptraum, und es liegen Berechnungen vor, sowohl mit dem Ergebnis, dass es sich nicht lohnt, wie mit dem Ergebnis, dass die Brücke sich lohnen wird. Auch diese Berechnungen hängen von sowohl der technischen Seriösität wie von den verwendeten Zinsensatz ab.
Falls in S21 die Baukosten 10 Mia.€ sind und die Nutzwerte nur 5 Mia.€, dann ist die Kritik wahrscheinlich am Platz. Wenn die Kritik aber überhaupt nicht die Nutzen besprechen wollen, dann geht es um eine emotionale politische Kritik, wo der andere 'der dumme' ist, also um Schlammfight.
Sorry für Sprachfehler in der späten Stunde.
Ich habe natürlich nicht die Gutachten des Projektes gelesen. Ich verhalte mich zu der Kritik, der aus anderen Foren und der Presse hervorgeht. (Die neun A380 stammt von der Diskussion in drehscheibe-online
)Die Kritik die ich sehe würde ich so zusammenfassen:
1) Kvantität gleich Kvalität: "je mehr Leute auf die Strasse gehen, je mehr recht haben wir", das Volk ist recht - also 100% emotional.
2) Man verteidigt ein altes Gebäude, man behauptet die Kosten an sich zu hoch sind, das Geld könnte anderswo ausgegeben werden, Tunnelbau in schwierigem Gebirge wird mindestens zweifach so teuer sein wie öffentlich berechnet, die Machtelite macht falsche Angaben, man beachtet nur einfach zu verstehenden Baukosten (Ingenieursdenken).
3) Konspirationstheorie, das Projekt ist nur beschlossen um einen kleinen Kreis von zusammenschworenen das Leben zu vergolden.
4) Haltet jetzt die Wirtschaftsentwicklung, ich mache nicht weiter mit. Das Stuttgarter Gleisvorfeld gehört zur deutschen Welterbe.
Für mich sind das eine wenig glaubwürdige Kritik, wenn man nicht offen diskutiert, welche Nutzwerte oder Geweinne erzielt werden. Die Leute die auf die Strasse gehen mit der halben Wahrheit machen Politik genau wie die Politiker, die gewählt worden sind. Die möchten ein Bahnhofsgebäude bewahren weil die Machtelite jetzt die Gesellschaft um Stuttgart verändern wird.
Ein Grossprojekt hat Kosten und Nutzen. Irgendwo müssen die Gewinnseite doch hervorgehen, die Gewinne werden von der Kritik aber nicht in Frage gesetzt, was ein Beurteilen eines Infrastrukturprojektes doch unprofessionel macht. Wenn S21 10 Mia. Euro kostet, und 10,5 Mia. Euro Nutzen herbringt für die Arbeitnehmer und Bewohner in BW, dann ist es ein lohnendes Projekt.
Das einzige schwierige hier ist, das die Kosten zuerst kommen und dass die Nutzwerte erst auf sicht kommen, und die Bewertung der Gewinne hängt kräftig von der verwendeten Zinsensatz ab.
Wie wertet man die Zeitgewinne von ½ Stunde pro Tag pro Bahnreisende?
Wie wertet man die Vortele für die ganze Region, dass Stuttgart ½ Stunde näher gerückt wird - Arbeitnehmer, Wohnungsbau, Wirtschaftsbeziehungen, etz.
Wie wertet man den Zeitgewinn der ganzen Region wenn man ½-1 Stunde einsparrt um nach dem Stuttgarter Flughafen zu kommen?
Wie bewertet man die Ersparnisse der Materialkosten der D-Bahn, eine zwei stündige bessere Auslastung pro Tag jedes Zugsets, das Stuttgart berürht, und dabei 1-2 Stunden mehr hergestellter Verkehr mit demselben Zug bringt?
Falls diese Kosten-Nutzen Überlegungen nicht aktuell sind, warum baut Ihr dann seit 20 Jahren ein Hochgeschwindigkeitsverkehrssystem auf? Warum wollt Ihr eine Stunde einsparen auf der Frankenmagistrale, falls Zeit in BW keine Rolle spielt? Die ganze Gewinne für die Gesellschaft sind doch Zeitersparnisse der Reisenden, schnellere und engere Kontakte usw. Sowie mehrere Fahrten mit den schon befindlichen Zügen.
Die Kritik hat nur dann ein Argument wenn diese Vorteile für die Verkehrsbenutzer in BW nicht vorliegen oder nicht berechnet waren.
Wenn das wichtigste Argument der Kritiker '5 Minuten sparen macht nichts aus' ist, dann ist es derselbe Widerstand wie gegen die Brücken weil es noch Fährschiffe gab, oder gegen die gefährliche Dampflok, wo ein Mann mit einer roten Flagge vor jeder Dampflok wandern musste um die Einwohner zu warnen.
Die dänische Grossenbeltbrücke, die die ganze Infrastruktur in Dänemark geändert hat und eine Bahnverkerhssprung von Dimensionen gestellt, wäre bei einer Volksabstimmung gefallen, vor allem fast die totale weibliche Bevölkerung Dänemarks den Entschied hätte machen sollen. Die Öresundbrücke, die das ganze Südschweden an den Kopenhagener Flughafen im Regiotakt gebunden hat, wäre wahrscheinlich auch bei einer direkten Volksabstimmung gefallen.
Nach der Fehmarnbeltquerung haben wir in Dänemark noch ein Grossprojekt, eine zweite nördliche feste Verbindung Seeland-Jütland via Samsö. Könnte die Fahrzeit Kopenhagen-Århus mit dem Zug von 3 auf 1 Stunde bringen und Kopenhagen-Ålborg von 4½ auf 2 Stunden. Sowie die beide Brücken würden einen sicheren nationalen Ring bilden. Dieses Grossprojekt sehen einige als viel zu teuer, viel zu gross, ein Alptraum, und es liegen Berechnungen vor, sowohl mit dem Ergebnis, dass es sich nicht lohnt, wie mit dem Ergebnis, dass die Brücke sich lohnen wird. Auch diese Berechnungen hängen von sowohl der technischen Seriösität wie von den verwendeten Zinsensatz ab.
Falls in S21 die Baukosten 10 Mia.€ sind und die Nutzwerte nur 5 Mia.€, dann ist die Kritik wahrscheinlich am Platz. Wenn die Kritik aber überhaupt nicht die Nutzen besprechen wollen, dann geht es um eine emotionale politische Kritik, wo der andere 'der dumme' ist, also um Schlammfight.
Sorry für Sprachfehler in der späten Stunde.
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Jörg Spitz
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Re: Spatenstich für Stuttgart 21
Hallo Nordexpress;
Deine Ausführungen in Ehren, aber bedenke auch das dieses Projekt von Anfang an mit "heißer Nadel" sprich "bewußt geschönten Kostenrechnungen geplant wurde.
Der Bevölkerung werden Zahlen und Sachverhalte vorgelegt, wo z.B. eine Tunnelröhre geplant wird, welche den vorherrschenden Gesteinsdrücken in keinster Weise gerecht werden kann. Dieses wird dann unter dem "Deckmantel" von Kosteneinsparungen gemacht.
Da Du den Nutzen für die Bevölkerung und den Standort Stuttgart ansprichst:
Ich möchte keinen Hauptbahnhof für eine Landeshauptstadt, welcher später mal den Eindruck einer U-Bahn Station erwecken wird. Die Zu- und Abfahrt von und nach Stuttgart wird einer U-Bahn Strecke gleichkommen. Es kann mir auch niemand erzählen das ein Bahnhof mit acht Bahnsteiggleisen leistungsfähiger sein soll, als der bisherige Kopfbahnhof mit seinen SECHZEHN Bahnsteiggleisen.
Zu den Zeiten:
Die Ersparniss an Reisezeit wird mit Stgt21 imaginär sein.
Zwischen Mannhiem und Stuttgart wird für den ICE gerade mal 1 Minute Zeitersparniss möglich sein.
Auf der Strecke Mannheim-München kommen unabhängige Sachverständige dann auf eine Reisezeitverkürzung von ca. 8 Minuten.
Hier ein Link, wo Fakten über Stgt21 dargestellt werden.
Gutachten von Prof.Dipl-Ing. Karl-Dieter Bodack
Ein direkter Vergleich von Stuttgart21 mit den Brückenbau- und Landverbindungsprojekten in Skandinavien ist schlichtweg unseriös.
Es herrschen in Dänemark reps. Schweden nun mal ganz andere Topografische und Geologische Bedingungen als im Stuttgarter Talkessel. Das eine Brücke oder ein Tunnel im Vergleich mit einer Fährverbindung immer schneller und leistungsfähiger ist, steht wohl ohne Zweifel fest.
Was in einer Region als Verkehrsprojekt funktioniert, lässt sich aber nicht so ohne weiteres auf andere Gegenden adaptieren.
Deine Ausführungen in Ehren, aber bedenke auch das dieses Projekt von Anfang an mit "heißer Nadel" sprich "bewußt geschönten Kostenrechnungen geplant wurde.
Der Bevölkerung werden Zahlen und Sachverhalte vorgelegt, wo z.B. eine Tunnelröhre geplant wird, welche den vorherrschenden Gesteinsdrücken in keinster Weise gerecht werden kann. Dieses wird dann unter dem "Deckmantel" von Kosteneinsparungen gemacht.
Da Du den Nutzen für die Bevölkerung und den Standort Stuttgart ansprichst:
Ich möchte keinen Hauptbahnhof für eine Landeshauptstadt, welcher später mal den Eindruck einer U-Bahn Station erwecken wird. Die Zu- und Abfahrt von und nach Stuttgart wird einer U-Bahn Strecke gleichkommen. Es kann mir auch niemand erzählen das ein Bahnhof mit acht Bahnsteiggleisen leistungsfähiger sein soll, als der bisherige Kopfbahnhof mit seinen SECHZEHN Bahnsteiggleisen.
Zu den Zeiten:
Die Ersparniss an Reisezeit wird mit Stgt21 imaginär sein.
Zwischen Mannhiem und Stuttgart wird für den ICE gerade mal 1 Minute Zeitersparniss möglich sein.
Auf der Strecke Mannheim-München kommen unabhängige Sachverständige dann auf eine Reisezeitverkürzung von ca. 8 Minuten.
Hier ein Link, wo Fakten über Stgt21 dargestellt werden.
Gutachten von Prof.Dipl-Ing. Karl-Dieter Bodack
Ein direkter Vergleich von Stuttgart21 mit den Brückenbau- und Landverbindungsprojekten in Skandinavien ist schlichtweg unseriös.
Es herrschen in Dänemark reps. Schweden nun mal ganz andere Topografische und Geologische Bedingungen als im Stuttgarter Talkessel. Das eine Brücke oder ein Tunnel im Vergleich mit einer Fährverbindung immer schneller und leistungsfähiger ist, steht wohl ohne Zweifel fest.
Was in einer Region als Verkehrsprojekt funktioniert, lässt sich aber nicht so ohne weiteres auf andere Gegenden adaptieren.
Viele Grüße aus dem Südschwarzwald
Jörg
Teilnehmer am 6., 7., 8. und 10. Jubi MFM
Jörg
Teilnehmer am 6., 7., 8. und 10. Jubi MFM
Re: Spatenstich für Stuttgart 21
Das Grundproblem besteht in dem Anspruch "das neue Herz Europas" sein zu wollen.
Man kann sich in den herrschenden Kreisen in Baden Würtemberg nicht damit arrangieren, das man - wie vielerorts - sich in einer Peripherielage - auf Deutschland bezogen - befindet .An solchen Stellen ist ein Kopfbahnhof ein geringeres Problem, da dort der größte Teil des Fernverkehrs endet und der Regionalverkehr sein Zentrum hat.
Der eine Schnellzug nach München pro Stunde reicht auf absehbare Zeit völlig aus. Mit ein paar hundert Millionen könnte man die Strecke nach München so ausbauen, das keine gravierenden Fahrtzeitverluste gegenüber Stuttgart 21 auftreten, die Kapazitätsengässe im Güterverkehr aufgeweitet werden.. Jedenfalls braucht es dafür keine komplette Untertunnelung in Gipskeuper und Karst, keine zehnjährige Großbaustelle in Stuttgart.
Wenn man den ICE Verkehr von Stuttgart beschleunigen will, dann muss man das Geld ganz anders investieren. Stuttgart hätte eigentlich ein Interesse daran, das man im ICE Sprinter auch mal an Mannheim und Darmstadt vorbeifahren kann, das ein ICE Sprinternetz den bisherigen ICE Regionalverkehr nach Montabaur, Limburg,Fulda ergänzt.
Man könnte für schlappe 10 Milliarden ein wirkliches ICE Sprinter Netz aufbauen, das die Metropolen München, Berlin, Stuttgart, Frankfurt, Hamburg, Köln, Dortmund verbindet und Fahrtzeiten um drei Stunden zwischen Stuttgart und Berlin, Stuttgart und Dortmund und Stuttgart und Hamburg, ermöglichen würde. Um die Eisenbahnverkehrsverhältnisse von Stuttgart zu verbessern müsste man die Problemstellen netzweit bekämpfen (Frankfurt - Fulda, Umfahrung Kassel, Umfahrung Darmstadt, Umfahrung Mannheim, Frankfurt Süd als Fernbahnhof des ICE Sprinternetzes). Dann könnte die Landesprominenz wie der gemeine Stuttgarter in drei Stunden im Wunderland oder in Berlin sein und man braucht keine kleinen Boeings und Airbusse mehr um die innerdeutschen Kurzstrecken per Lufthüpfer zu bewältigen. Ähnliches gilt natürlich für Hamburger,Berliner, die zur Messe in Stuttgart wollen.
Stuttgart 21 ist dagegen eine Mischung aus Gößenanmaßung und Kirchturmdenken nach dem Motto:"wenn schon regionalborniert, dann aber gewaltig".
Aber was machen wir jetzt mit der europäischen Schienenmagistrale Paris - Wien usw.
Paris ist da ein gutes Stichwort. Dort kann man auf der Hochgeschwindigkeitsumfahrung am Eurodisney aussteigen und mit der S Bahn seinem Pariser Ziel näher kommen oder eben an Paris vorbeifahren mit hoher Geschwindigkeit.
Genauso könnte man einen Sprinter ICE Mannheim - München oder einen TGV von Paris nach Wien ohne Benutzung des Kopfbahnhofes einem Magistralenhalt in Untertürkheim oder Esslingen machen lassen. Wie in Paris könnte der Stuttgarter und auch der Messebesucher dann mit der S Bahn sein Ziel erreichen.
Und die arme Stuttgarter Messe?
Also ich liebe ja persönlich Hannover Laatzen mit seinem Messebahnhof. Dort hat man einen phantastischen Blick auf sehr viel Güter- und ICE- und Regionalverkehr und wird durch gar niemanden gestört Dabei ist Hannover die Messestadt überhaupt....
Auf der Vorstellung ein ICE Halt an einer Messe sei lebensnotwendig kann nur ein S Bahn Verächter beharren. Wobei ich zugeben muss, das die meisten Politiker S Bahn Verächter sind. So wie sie sich dem gemeinen Volk in Berlin nicht aussetzen,in dem sie durch einen Tunnel aus ihren Büros in den Reichstag eilen, so wollen sie mit ihren Freikarten direkt aus der First Class
an der Messe aussteigen.
Es handelt sich also nur um eine kleine radikale Minderheit, die aber äußerst mächtig ist. Aber warum müssen wir deren persönliche first class Bedürfnisse wichtig finden?
Auch in Laatzen hält kein ICE mehr, wenn keine Messe ist.http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof_Ha ... se/Laatzen
Warum wollen die Regionalfürsten nun nicht das Vernünftige tun (In drei Stunden von Stuttgart mit der Bahn in die entferntesten Ecken Deutschlands)
1. sie fliegen sowieso
2. wenn sie nicht fliegen, dann fahren sie mit dem Auto
3. die Bahn aus den Flächen der Stadt verdrängen und mit den Immobilien Raum für Spekulation schaffen.
4. Viele extrem komplexe Tiefbauprojekte, für die die wunderbarsten Rechnungen vom Steuerzahler zu begleichen sein würden, an denen sich so mancher Befürworter in vielfältigster Weise die Finger wärmen wird. Die Konten in Liechtenstein und auf den Cayman Inseln warten schon
Das gibt es natürlich auch bei anderen Großprojekten.
Aber ich hab persönlich noch kein so absurdes Projekt in Deutschland gesehen, dem jeglicher verkehrspolitischer Sinn fehlt. Dagegen sind die unwirtschaftlicher Schnellverkehrstrasse Nürnberg - Erfurt und der unwirtschaftliche Donau-Main Kanal noch verkehrspolitische Sinnriesen.
Ein paar Tunnel und Brücken in Hessen, ein Dutzend weitere ICEs und ein paar Umfahrungsstrecken für Mittelstädte könnten allen Stuttgarter mehr helfen.
Ach ja, den ICE Regionalverkehr sollte man im bisherigen Umfang beibehalten, damit die Regionalpolitiker in Darmstadt, Mannheim und anderswo nicht vom "Fernverkehr abgehängt" werden.
Gruß Achim
Man kann sich in den herrschenden Kreisen in Baden Würtemberg nicht damit arrangieren, das man - wie vielerorts - sich in einer Peripherielage - auf Deutschland bezogen - befindet .An solchen Stellen ist ein Kopfbahnhof ein geringeres Problem, da dort der größte Teil des Fernverkehrs endet und der Regionalverkehr sein Zentrum hat.
Der eine Schnellzug nach München pro Stunde reicht auf absehbare Zeit völlig aus. Mit ein paar hundert Millionen könnte man die Strecke nach München so ausbauen, das keine gravierenden Fahrtzeitverluste gegenüber Stuttgart 21 auftreten, die Kapazitätsengässe im Güterverkehr aufgeweitet werden.. Jedenfalls braucht es dafür keine komplette Untertunnelung in Gipskeuper und Karst, keine zehnjährige Großbaustelle in Stuttgart.
Wenn man den ICE Verkehr von Stuttgart beschleunigen will, dann muss man das Geld ganz anders investieren. Stuttgart hätte eigentlich ein Interesse daran, das man im ICE Sprinter auch mal an Mannheim und Darmstadt vorbeifahren kann, das ein ICE Sprinternetz den bisherigen ICE Regionalverkehr nach Montabaur, Limburg,Fulda ergänzt.
Man könnte für schlappe 10 Milliarden ein wirkliches ICE Sprinter Netz aufbauen, das die Metropolen München, Berlin, Stuttgart, Frankfurt, Hamburg, Köln, Dortmund verbindet und Fahrtzeiten um drei Stunden zwischen Stuttgart und Berlin, Stuttgart und Dortmund und Stuttgart und Hamburg, ermöglichen würde. Um die Eisenbahnverkehrsverhältnisse von Stuttgart zu verbessern müsste man die Problemstellen netzweit bekämpfen (Frankfurt - Fulda, Umfahrung Kassel, Umfahrung Darmstadt, Umfahrung Mannheim, Frankfurt Süd als Fernbahnhof des ICE Sprinternetzes). Dann könnte die Landesprominenz wie der gemeine Stuttgarter in drei Stunden im Wunderland oder in Berlin sein und man braucht keine kleinen Boeings und Airbusse mehr um die innerdeutschen Kurzstrecken per Lufthüpfer zu bewältigen. Ähnliches gilt natürlich für Hamburger,Berliner, die zur Messe in Stuttgart wollen.
Stuttgart 21 ist dagegen eine Mischung aus Gößenanmaßung und Kirchturmdenken nach dem Motto:"wenn schon regionalborniert, dann aber gewaltig".
Aber was machen wir jetzt mit der europäischen Schienenmagistrale Paris - Wien usw.
Paris ist da ein gutes Stichwort. Dort kann man auf der Hochgeschwindigkeitsumfahrung am Eurodisney aussteigen und mit der S Bahn seinem Pariser Ziel näher kommen oder eben an Paris vorbeifahren mit hoher Geschwindigkeit.
Genauso könnte man einen Sprinter ICE Mannheim - München oder einen TGV von Paris nach Wien ohne Benutzung des Kopfbahnhofes einem Magistralenhalt in Untertürkheim oder Esslingen machen lassen. Wie in Paris könnte der Stuttgarter und auch der Messebesucher dann mit der S Bahn sein Ziel erreichen.
Und die arme Stuttgarter Messe?
Also ich liebe ja persönlich Hannover Laatzen mit seinem Messebahnhof. Dort hat man einen phantastischen Blick auf sehr viel Güter- und ICE- und Regionalverkehr und wird durch gar niemanden gestört
Dabei ist Hannover die Messestadt überhaupt....Auf der Vorstellung ein ICE Halt an einer Messe sei lebensnotwendig kann nur ein S Bahn Verächter beharren. Wobei ich zugeben muss, das die meisten Politiker S Bahn Verächter sind. So wie sie sich dem gemeinen Volk in Berlin nicht aussetzen,in dem sie durch einen Tunnel aus ihren Büros in den Reichstag eilen, so wollen sie mit ihren Freikarten direkt aus der First Class
an der Messe aussteigen.Es handelt sich also nur um eine kleine radikale Minderheit, die aber äußerst mächtig ist. Aber warum müssen wir deren persönliche first class Bedürfnisse wichtig finden?
Auch in Laatzen hält kein ICE mehr, wenn keine Messe ist.http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof_Ha ... se/Laatzen
Warum wollen die Regionalfürsten nun nicht das Vernünftige tun (In drei Stunden von Stuttgart mit der Bahn in die entferntesten Ecken Deutschlands)
1. sie fliegen sowieso
2. wenn sie nicht fliegen, dann fahren sie mit dem Auto
3. die Bahn aus den Flächen der Stadt verdrängen und mit den Immobilien Raum für Spekulation schaffen.
4. Viele extrem komplexe Tiefbauprojekte, für die die wunderbarsten Rechnungen vom Steuerzahler zu begleichen sein würden, an denen sich so mancher Befürworter in vielfältigster Weise die Finger wärmen wird. Die Konten in Liechtenstein und auf den Cayman Inseln warten schon
Das gibt es natürlich auch bei anderen Großprojekten.
Aber ich hab persönlich noch kein so absurdes Projekt in Deutschland gesehen, dem jeglicher verkehrspolitischer Sinn fehlt. Dagegen sind die unwirtschaftlicher Schnellverkehrstrasse Nürnberg - Erfurt und der unwirtschaftliche Donau-Main Kanal noch verkehrspolitische Sinnriesen.
Ein paar Tunnel und Brücken in Hessen, ein Dutzend weitere ICEs und ein paar Umfahrungsstrecken für Mittelstädte könnten allen Stuttgarter mehr helfen.
Ach ja, den ICE Regionalverkehr sollte man im bisherigen Umfang beibehalten, damit die Regionalpolitiker in Darmstadt, Mannheim und anderswo nicht vom "Fernverkehr abgehängt" werden.
Gruß Achim
now butter by the fishes
Re: Spatenstich für Stuttgart 21
Heute wurden in EisenbahnRomantik ein paar Fakten zu Stuttgart21 genannt :
1. Durch eine Änderungen in den gesetzlichen Vorschriften dürfen die Fernzüge nun in den Lichtraumprofil räumlich zu engen S-Bahn Röhren fahren.
2. Die Gleise im Bahnhohfsbereich der Bahnsteige für die Fernbahn liegen im Tunnel NICHT ebenerdig sondern haben ein Gefälle
Naja, zumindest mit Laub muß man da dann nicht rechnen
1. Durch eine Änderungen in den gesetzlichen Vorschriften dürfen die Fernzüge nun in den Lichtraumprofil räumlich zu engen S-Bahn Röhren fahren.
2. Die Gleise im Bahnhohfsbereich der Bahnsteige für die Fernbahn liegen im Tunnel NICHT ebenerdig sondern haben ein Gefälle
Naja, zumindest mit Laub muß man da dann nicht rechnen
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Re: Spatenstich für Stuttgart 21
Hallo,
die Gegner von S21 haben jetzt auch das Bundesumwelt Amt hinter sich.
http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehm ... tuttgart21
MFG
Thomas
die Gegner von S21 haben jetzt auch das Bundesumwelt Amt hinter sich.
http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehm ... tuttgart21
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1. BR 103 Killer im Forum
Teilnehmer am 5. Geb. und 10. Geb. MiWuLa, :mfm: 4.,5.,6.,7.,
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Jörg Spitz
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Re: Spatenstich für Stuttgart 21
Hallo
Für alle Interesierten:
Hier ist der Link, zum am 08.08.2010 gesendeten Beitrag, von Eisenbahn Romantik des SWR über Stuttgart21.
Für alle Interesierten:
Hier ist der Link, zum am 08.08.2010 gesendeten Beitrag, von Eisenbahn Romantik des SWR über Stuttgart21.
Viele Grüße aus dem Südschwarzwald
Jörg
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Jörg
Teilnehmer am 6., 7., 8. und 10. Jubi MFM
Re: Spatenstich für Stuttgart 21
Der Nutzen soll 2 Minuten Fahrtzeitgewinn betragen - Richtung München.Nordexpress hat geschrieben:Moin,
Ein Grossprojekt hat Kosten und Nutzen. Irgendwo müssen die Gewinnseite doch hervorgehen, die Gewinne werden von der Kritik aber nicht in Frage gesetzt, ....
Wie wertet man die Zeitgewinne von ½ Stunde pro Tag pro Bahnreisende?
Wie wertet man die Vortele für die ganze Region, dass Stuttgart ½ Stunde näher gerückt wird - Arbeitnehmer, Wohnungsbau, Wirtschaftsbeziehungen, etz.
Wie wertet man den Zeitgewinn der ganzen Region wenn man ½-1 Stunde einsparrt um nach dem Stuttgarter Flughafen zu kommen?
Wie bewertet man die Ersparnisse der Materialkosten der D-Bahn, eine zwei stündige bessere Auslastung pro Tag jedes Zugsets, das Stuttgart berürht, und dabei 1-2 Stunden mehr hergestellter Verkehr mit demselben Zug bringt?
Falls diese Kosten-Nutzen Überlegungen nicht aktuell sind, warum baut Ihr dann seit 20 Jahren ein Hochgeschwindigkeitsverkehrssystem auf? Warum wollt Ihr eine Stunde einsparen auf der Frankenmagistrale, falls Zeit in BW keine Rolle spielt? Die ganze Gewinne für die Gesellschaft sind doch Zeitersparnisse der Reisenden, schnellere und engere Kontakte usw. Sowie mehrere Fahrten mit den schon befindlichen Zügen.
Dorthin gibt es eine Schnellzuglinie im Stundentakt.
Der wichtigere Hochgeschwindigkeitsverkehr findet in Richtung Mannheim Frankfurt statt.
Der Linie nach München wäre weit besser woanders zu helfen.
Der geringe Nutzen wäre zu einem Bruchteil der Kosten zu haben.
Wenn der Tunnel Richtung München so wichtig wäre, dann würde man unter Beibehaltung des Kopfbahnhofes einen Tunnel nebst Tiefbahnhof zusätzlich bauen um die Strecke nach München neu anzubinden, das könnte man neben dem bestehenden Gebäude machen und bräuchte dann nicht den gesamten Kopfbahnhof unter Betrieb umbauen. Diese naheliegende Idee wird natürlich nicht verfolgt, eben weil man aus Spekulationsgründen mit aller Macht an das Bahngelände will.
Der Quadratmeter in Stuttgart kostet soviel, das man ihn mit Geldscheinen pflastern könnte.
Welcher Bahnreisende hätte denn 1/2 Stunde Zeitgewinn? Ich kann keinen erkennen.
Auch die anderen angeblichen Vorteile für die DB können gar nicht bewertet werden, sie sind einfach nicht existent. Für Reisende gibt es keine Vorteile, sondern nur Nachteile.
Das ganze Projekt bringt der Eisenbahn nix und den Reisenden auch nix.
Heute schon kann man Flughafen und Messe prima in kurzer Zeit mit der Bahn erreichen.
Die politische Vorstellung man könnte vermehrt Münchner bewegen vom Stuttgarter Airport zu fliegen und dazu mit dem ICE anzureisen ist schlicht lächerlich und keinen Steuergroschen wert.
Die Vorstellung in Deutschland gäbe es eine Hochgeschwindigkeitseisenbahn weil man Fahrtzeitgewinne an Reisende weitergeben möchte geht komplett in die Irre, weil deutsche Verkehrspolitik kein Interesse am Eisenbahnhochgeschwindigkeitsverkehr hatte und wie Stuttgart 21 dokumentiert -immer noch nicht hat.
Die verschiedenen Lobbyisten verschiedener Großkonzerne lancieren über die Berliner Regierungen ihre eigenen Interessen. Dies sind große Autokonzerne wie Daimler-Benz in Stuttgart, die am Eisenbahnverkehr nur gar kein Interesse haben. Dies sind Konzerne wie Siemens und Thyssen, die ihre Magnetschwebebahn lancieren wollten.
Erst als der TGV in Frankreich reüssierte haben sie schnell den ICE gestartet und für ein paar "Referenzstrecken" gesorgt. Da man kein wirkliches Hochgeschwindigkeitsnetz wollte, haben Lobbyisten gesteuerte Verkehrspolitiker danach gefordert, das man mit dem ICE die Flughäfen verknüpfen sollte.
Ergebnis: Die ICE Schleichfahrten zum Weltairport auf der Wahner Heide.
Auf solchem traditionellen Schwachsinn fußt exakt die Planung eines Tiefbahnhofs im Gefälle, wie in Stuttgart und mit engen Radien in den Zulaufstrecken - wie in Stuttgart.
Einfach mal die schönen vielen Gleisbögen anschauen
Stuttgart 21 fehlt jeglicher Nutzen, das Projekt schadet sogar und es kostet auch noch 10 Milliarden Euro mindestens. Geld das wir angeblich nicht haben, weswegen man Schwimmbäder und Bibliotheken schließen will...
Aber für die Förderung des Tiefbaus, da soll es da sein.
Gruß Achim
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Re: Spatenstich für Stuttgart 21
Moin,Mehdornsbaggerfahrer No.1 hat geschrieben:Hallo,
die Gegner von S21 haben jetzt auch das Bundesumwelt Amt hinter sich.
vielleicht soll das Umweltbundesamt den Vorreiter für die Bundesregierung, zur Aufgabe dieses wahnsinnigen Vorhabens, spielen.
Gruß vom N-Bahner GüNNi
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Re: Spatenstich für Stuttgart 21
Hallo Achim
Zu dieser "Posse" und "billigen" Ausreden bezüglich den freiwerdenden Grundstücken kommen noch folgende Tatsachen hinzu:
Das ehemalige Post- und Güterbahnhofgelände liegt schon seit geraumer Zeit brach. Doch ausser der Stadt Stuttgart war kein weiterer Käufer bzw. Investor dafür zu finden. Hhmm.. Seltsam??
So dringend wie die Herren "Befürworter von Stgt21" es der Bevölkerung einreden wollen, scheint der Bedarf an Baugrundstücken in Stuttgart nun doch nicht zu sein.
Es kommt noch hinzu das die Bahngrundstücke des ehem. Vorfeldes erst in ca. 20 Jahren der Immobilienwirtschaft zu Verfügung stehen werden. (Rückbau des Gleisvorfeldes mit allen seinen Bauwerken, Entwidmung des gesammten Geländes, Planfeststellung und Erschließung.)
Zu dieser "Posse" und "billigen" Ausreden bezüglich den freiwerdenden Grundstücken kommen noch folgende Tatsachen hinzu:
Das ehemalige Post- und Güterbahnhofgelände liegt schon seit geraumer Zeit brach. Doch ausser der Stadt Stuttgart war kein weiterer Käufer bzw. Investor dafür zu finden. Hhmm.. Seltsam??
So dringend wie die Herren "Befürworter von Stgt21" es der Bevölkerung einreden wollen, scheint der Bedarf an Baugrundstücken in Stuttgart nun doch nicht zu sein.
Es kommt noch hinzu das die Bahngrundstücke des ehem. Vorfeldes erst in ca. 20 Jahren der Immobilienwirtschaft zu Verfügung stehen werden. (Rückbau des Gleisvorfeldes mit allen seinen Bauwerken, Entwidmung des gesammten Geländes, Planfeststellung und Erschließung.)
Viele Grüße aus dem Südschwarzwald
Jörg
Teilnehmer am 6., 7., 8. und 10. Jubi MFM
Jörg
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Re: Spatenstich für Stuttgart 21
Hallo Jörg!
Angesichts des beginnenden Abbruchs tröstet es mich nur ein wenig, das dieses Projekt ziemlich sicher für die politisch Verantwortlichen in Bawü ein entsetzlicher Bumerang werden wird.
Die Sache ohne wirkliches Argument durchziehen bei den Unwägbarkeiten und gegen den Widerstand großer Teile der Bevölkerung... und die schweren Beeinträchtigungen für die Bevölkerung haben noch gar nicht angefangen. Die Höhlen im Karst warten schon, der Gipskeuper wird völlig überraschend quellen und selbst wenn das Projekt fertig ist, dann werden die ICEs in Schleichfahrt oder mit glühenden Bremsscheiben in den Bahnhof rollen müssen.. Dem Bürger wird es nix gebracht haben. Die Baukosten werden explodieren und es wird sicher Folgeskandale rund um diesen Bau geben, dazu ist er einfach zu nutzlos, zu risikenbehaftet.Außerdem wird der "Mittelabfluß" aus dem Steuersäckel hoffentlich sehr genau beobachtet werden
Rein vom taktischen Standpunkt des politischen Gegners der Bawüregierung aus betrachtet, ist das ein Geschenk für die nächsten 20 Jahre.
Wie schrieb einer mal: Das machen die Herren selbst, das ihnen der Arme Mann Feind werde
Gruß.
Angesichts des beginnenden Abbruchs tröstet es mich nur ein wenig, das dieses Projekt ziemlich sicher für die politisch Verantwortlichen in Bawü ein entsetzlicher Bumerang werden wird.
Die Sache ohne wirkliches Argument durchziehen bei den Unwägbarkeiten und gegen den Widerstand großer Teile der Bevölkerung... und die schweren Beeinträchtigungen für die Bevölkerung haben noch gar nicht angefangen. Die Höhlen im Karst warten schon, der Gipskeuper wird völlig überraschend quellen und selbst wenn das Projekt fertig ist, dann werden die ICEs in Schleichfahrt oder mit glühenden Bremsscheiben in den Bahnhof rollen müssen.. Dem Bürger wird es nix gebracht haben. Die Baukosten werden explodieren und es wird sicher Folgeskandale rund um diesen Bau geben, dazu ist er einfach zu nutzlos, zu risikenbehaftet.Außerdem wird der "Mittelabfluß" aus dem Steuersäckel hoffentlich sehr genau beobachtet werden
Rein vom taktischen Standpunkt des politischen Gegners der Bawüregierung aus betrachtet, ist das ein Geschenk für die nächsten 20 Jahre.
Wie schrieb einer mal: Das machen die Herren selbst, das ihnen der Arme Mann Feind werde
Gruß.
now butter by the fishes
Re: Spatenstich für Stuttgart 21
Moin,
Gestern im TV gesehen, der Abbruch hat begonnen. Jetzt demonstriert die Politik ihre antidemokratische Haltung!
Gestern im TV gesehen, der Abbruch hat begonnen. Jetzt demonstriert die Politik ihre antidemokratische Haltung!
Gruß vom N-Bahner GüNNi
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Jörg Spitz
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Re: Spatenstich für Stuttgart 21
Hallo
Heute morgen gegen 7:20 Uhr wurde mit dem "Symbolischen" Abriss des Nordflügels am Stuttgarter Hauptbahnhof begonnen.
Stuttgarter-Zeitung
Es scheint so, als wolle man mit dieser Aktion die Proteste verstummen lassen.
Doch den Stuttgarter und Berlinern Politikern sei folgendes gesagt:
Erinnert euch an Wyhl. Dort wurde in den 70er Jahren auch ein Bauprojekt von der Bevölkerung erfolgreich verhindert.
Heute morgen gegen 7:20 Uhr wurde mit dem "Symbolischen" Abriss des Nordflügels am Stuttgarter Hauptbahnhof begonnen.
Stuttgarter-Zeitung
Es scheint so, als wolle man mit dieser Aktion die Proteste verstummen lassen.
Doch den Stuttgarter und Berlinern Politikern sei folgendes gesagt:
Erinnert euch an Wyhl. Dort wurde in den 70er Jahren auch ein Bauprojekt von der Bevölkerung erfolgreich verhindert.
Viele Grüße aus dem Südschwarzwald
Jörg
Teilnehmer am 6., 7., 8. und 10. Jubi MFM
Jörg
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Re: Spatenstich für Stuttgart 21
Moin,
Frontal21
das ist eine Demonstration vom unverantwortlichen Umgang mit Steuergeldern!Stuttgarter Zeitung hat geschrieben: Gönner schließt weitere Kostensteigerungen nicht aus
Die auf gut sieben Milliarden Euro gestiegenen Kosten seien für den neuen Hauptbahnhof, einen ICE-Bahnhof am Flughafen und die Schnellbahntrasse noch immer vertretbar, betonte Gönner. Weitere Kostensteigerungen könne sie nicht völlig ausschließen: "Wir wissen relativ sicher, was auf uns zukommt. Niemand kann aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen: Das ist das letzte Wort." Zum Beispiel lasse sich nicht vorhersagen, wie die Konjunkturlage bei der Ausschreibung bestimmter Projektteile sein werde.
Frontal21
Gruß vom N-Bahner GüNNi
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Re: Spatenstich für Stuttgart 21
Eisenbahn Romantik zeigt zur Zeit Doppelfolgen über den Wahnsinn :
Beitrag 1:
Hauptbahnhof StuttgartStuttgart 21 - ein Milliardengrab? - Folge 728 v, 08.08.2010
Beitrag 2:
Donnerstag, 12. August 2010 – 23:00 Uhr EinsPlus
Der Stuttgarter Hauptbahnhof aus Sicht einfahrender ZügeStuttgart 21 - Wahn oder Sinn? - Folge 676 v. 18.05.2008
Freitag, 13. August 2010 02:00 Uhr EinsPlus
Freitag, 13. August 2010 14:45 Uhr EinsPlus
Freitag, 13. August 2010 15:15 Uhr EinsPlus
Freitag, 13. August 2010 18:15 Uhr SWR
Freitag, 13. August 2010 15:15 Uhr EinsPlus
Samstag, 14. August 2010 11:00 Uhr EinsPlus
Samstag, 14. August 2010 11:30 Uhr EinsPlus
Sonntag, 15. August 2010 07:30 Uhr EinsPlus
Sonntag, 15. August 2010 08:00 Uhr EinsPlus
Montag, 16. August 2010 04:30 Uhr EinsPlus
Montag, 16. August 2010 05:00 Uhr EinsPlus
Montag, 16. August 2010 13:30 Uhr NDR
Warum wird so etwas nicht auf allen ARD Sendern gezeigt
und auf EinsPlus versteckt
Ich wollte das jetzt nicht im Bereich TV Sendungen eintragen, weil es eher zu diesem Thema paßt.
Beitrag 1:
Hauptbahnhof StuttgartStuttgart 21 - ein Milliardengrab? - Folge 728 v, 08.08.2010
Beitrag 2:
Donnerstag, 12. August 2010 – 23:00 Uhr EinsPlus
Der Stuttgarter Hauptbahnhof aus Sicht einfahrender ZügeStuttgart 21 - Wahn oder Sinn? - Folge 676 v. 18.05.2008
Freitag, 13. August 2010 02:00 Uhr EinsPlus
Freitag, 13. August 2010 14:45 Uhr EinsPlus
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Freitag, 13. August 2010 18:15 Uhr SWR
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Montag, 16. August 2010 13:30 Uhr NDR
Warum wird so etwas nicht auf allen ARD Sendern gezeigt
und auf EinsPlus versteckt Ich wollte das jetzt nicht im Bereich TV Sendungen eintragen, weil es eher zu diesem Thema paßt.
Re: Spatenstich für Stuttgart 21
Hoffen wir mal, das es nicht so endet wie :Jörg Spitz hat geschrieben:schnipp...
Doch den Stuttgarter und Berlinern Politikern sei folgendes gesagt:
Erinnert euch an Wyhl. Dort wurde in den 70er Jahren auch ein Bauprojekt von der Bevölkerung erfolgreich verhindert.
Wackersdorf
Kalkar
THTR 300
Wackersdorf:
.... begannen 1987 die Bauarbeiten....
... Im Zuge der Auseinandersetzungen um die WAA Wackersdorf wurde das Amtsgericht Schwandorf "terroristensicher" aus- und umgebaut. Das nahegelegene Sulzbach-Rosenberg wurde zum Standort der Bayerischen Bereitschaftspolizei. Allein für das Jahr 1986 erhöhten sich im bayerischen Staatshaushalt die Ausgaben für "überörtliche Polizeieinsätze" von geplanten 2,5 Mio. DM auf 50,7 Mio. DM.
Am 31. Mai 1989 wurde der bis dahin ca. 10 Mrd. DM teure Bau eingestellt. Am 6. Juni unterzeichneten Deutschland und Frankreich die Verträge über eine gemeinsame Wiederaufarbeitungsanlage in La Hague[6] und am 18. Januar 1990 die Musterverträge [7] mit England über die Wiederaufarbeitung in Sellafield / Windscale.
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Jörg Spitz
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Re: Spatenstich für Stuttgart 21
Hallo
Die "gebetsmühlenartigen" Reden und Aussagen der Landesregierung und den Stadtoberen in Stuttgart, das mit dem Projekt S21 die Region zum " neuen Herzen Europas" werden soll, erinnert mich stark an das Jahr 1990, als uns allen von der Politik im Ostteil der Republik "blühende Landschaften" versprochen wurden.
Damals wurden mit etlichen Steuermilliarden lediglich die Taschen von Spekulanten und korrupten Politikern gefüllt. Doch bei den Menschen, die von den Milliarden hätten profitieren sollen, ist nur der geringste Teil angekommen.
So ähnlich wird es sich mit Stuttgart 21 verhalten, das noch Jahrzehnte nach Fertigstellung, etliche Millionen Euro zur Ertüchtigung, Umbau und Renovierung der "Heute schon bekannten" Planungsfehler aufgewendet werden müssen.
Die "gebetsmühlenartigen" Reden und Aussagen der Landesregierung und den Stadtoberen in Stuttgart, das mit dem Projekt S21 die Region zum " neuen Herzen Europas" werden soll, erinnert mich stark an das Jahr 1990, als uns allen von der Politik im Ostteil der Republik "blühende Landschaften" versprochen wurden.
Damals wurden mit etlichen Steuermilliarden lediglich die Taschen von Spekulanten und korrupten Politikern gefüllt. Doch bei den Menschen, die von den Milliarden hätten profitieren sollen, ist nur der geringste Teil angekommen.
So ähnlich wird es sich mit Stuttgart 21 verhalten, das noch Jahrzehnte nach Fertigstellung, etliche Millionen Euro zur Ertüchtigung, Umbau und Renovierung der "Heute schon bekannten" Planungsfehler aufgewendet werden müssen.
Viele Grüße aus dem Südschwarzwald
Jörg
Teilnehmer am 6., 7., 8. und 10. Jubi MFM
Jörg
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Re: Spatenstich für Stuttgart 21
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Stimme.de hat geschrieben:Land soll Stuttgart 21 mit Großauftrag erkauft haben
Stuttgart - Die baden-württembergische Landesregierung soll mit einem unzulässigen Großauftrag für die Bahn das Projekt „Stuttgart 21“ auf die Schiene gebracht haben. An dem Geschäft über mehrere hundert Millionen Euro im Jahr 2001 war auch der heutige Ministerpräsident Stefan Mappus beteiligt.
Boulevard Baden hat geschrieben:„Spiegel“: Land rettete „Stuttgart 21“ mit fragwürdigem Auftrag
14. August 2010 | 19:40 Uhr
Hamburg (ddp-bwb). Zur Rettung des umstrittenen Bahnprojekts „Stuttgart 21“ soll das Land Baden-Württemberg einem Medienbericht zufolge der Bahn im Jahr 2001 einen fragwürdigen Auftrag zugeschanzt haben. Wie das Nachrichtenmagazin „Der Spiegel“ am Samstag berichtete, soll auch der heutige Ministerpräsident Stefan Mappus (CDU) in seiner damaligen Funktion als Politischer Staatssekretär im Verkehrsministerium an dem Deal beteiligt gewesen sein. Die Bahn wies den Vorwurf zurück und stellte klar, dass es keinen „unmittelbaren Zusammenhang“ zwischen dem Auftrag und „Stuttgart 21“ gibt.
Ende 1999 hatte eine Wirtschaftlichkeitsberechnung der Bahn ergeben, dass 344 Millionen Mark für das Infrastrukturprojekt fehlten. Kostendeckend wäre das Projekt nur, wenn Baden-Württemberg regionalen Zugverkehr bezahlen würde, der teilweise erst nach Fertigstellung des Großprojekts gebraucht würde. „Das Land wird rund 1,45 Millionen Zugkm/a (Zugkilometer pro Jahr), die ursprünglich nach Fertigstellung von 'Stuttgart 21' eingeführt werden sollten, möglichst bereits ab dem Fahrplanwechsel 2001 bei der DB Regio AG für die Dauer von 10 Jahren bestellen“, zitiert der „Spiegel“ aus einem Vertragsentwurf zwischen Land und Bahn. Als Preis wurden 13,95 Mark pro Kilometer vereinbart. Dazu kamen unter anderem 200 Millionen Mark für neue Züge. Der Vertrag wurde leicht modifiziert 2001 abgeschlossen.
Die Bahn wies den Vorwurf zurück. Zwischen dem Verkehrsvertrag und „Stuttgart 21“ bestehe kein unmittelbarer Zusammenhang, sagte ein Sprecher. Ein solcher Vorgang würde einen Verstoß gegen das Vergabegesetz darstellen. Die von der Landesregierung mit der Bestellung bei der Bahn betraute Nahverkehrsgesellschaft Baden-Württemberg räumte im „Spiegel“ allerdings einen Zusammenhang mit „Stuttgart 21“ ein, bestritt aber, den Zugverkehr „nur“ bestellt zu haben, um die „Wirtschaftlichkeit“ des umstrittenen Projekts „zu verbessern“.
Ein Sprecher des baden-württembergischen Umwelt- und Verkehrsministeriums stellte klar, dass über die seinerseits getroffene Vereinbarung intensiv und transparent diskutiert worden sei. Mit der Vereinbarung konnten „zwei Fliegen mit einer Klappe“ geschlagen werden, denn zum einen wurde das Zugangebot im Land verbessert, zum anderen konnte zugleich die Wirtschaftlichkeit von „Stuttgart 21“ gesteigert werden.
Mappus' damaliger Vorgesetzter, der ehemalige Verkehrsminister Ulrich Müller (CDU), wies eine unzulässige Verknüpfung zwischen „Stuttgart 21“ und bestellten Bahnkilometern zurück. Er habe „für das Land das Beste herausgeholt“, wird er vom „Spiegel“ zitiert.
Ein Sprecher der baden-württembergischen Landesregierung wies darauf hin, dass Mappus in seiner damaligen Funktion als Staatssekretär im Umwelt- und Verkehrsministerium an der von Müller geleiteten Schlussverhandlung teilgenommen habe, nicht aber an Vorgesprächen in den monatelangen komplexen Vorbereitungen auf Arbeitsebene. Dass Müller in den Verhandlungen das Beste für das Land herausgeholt habe, beweise ein Papier des Bundesverbandes der Verbraucherzentrale vom Mai, das Baden-Württemberg beim Einsatz der Regionalisierungsmittel eine überdurchschnittlich gute Effizienz und Effektivität bescheinigt.
Der Architekt und SPD-Politiker Peter Conradi forderte die Politik indes auf, kritische Gutachten zu „Stuttgart 21“ nicht zu ignorieren. Der ehemalige Präsident der Bundesarchitektenkammer sagte am Samstag, dass „Stuttgart 21“ noch umkehrbar sei. Für den Abend war erneut eine Demonstration gegen das Projekt angekündigt. Mit einer Rekordbeteiligung von 18 000 Menschen war bereits am Freitag eine Menschenkette um den Bahnhof gebildet worden.
Gruß vom N-Bahner GüNNi
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