Das Wunderland braucht Eure Hilfe: Grosse Brücke

[Flo K (der erste)]

Erstens: die Brücke mündet links über dem Besuchereingang wohl doch in eine senkrechte Felswand...

Könntest Du das vielleicht noch mal irgendwie belegen?

Im Beleuchtungsplan ist doch deutlich zu sehen, daß dort erst auf der "Rückseite" des Matterhorns ein Tunnel beginnt... - oder sehe ich das falsch?



Zweifelnde Grüsse

Flo

[Peter Müller]

Der Beleuchtungsplan ist vereinfacht gezeichnet und weist nicht jeden Tunnel aus. Die NB3 ist gegenüber den ursprünglichen Zeichnungen weiter Richtung Mittelpfeiler verlegt worden. Nun kringelt sie sich direkt unter der Matterhornspitze und wird den Berg nach meinem Dafürhalten nicht umkreisen, sondern in ihm verschwinden. Das 3-D-Modell hat die Verhältnisse am Matterhorn glaube ich schon sehr gut widergegeben, das Holzkreuz, welches zur Zeit im Bild der Stunde zu sehen ist, markiert den Beginn des Matterhorn-Tunnels.


aus Beitrag 110431 vom Thread-Anfang


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Draufklicken zum Anschauen, aus Beitrag 133272 aus der Thread-Mitte

[Flo K (der erste)]

Die NB3 ist gegenüber den ursprünglichen Zeichnungen weiter Richtung Mittelpfeiler verlegt worden.

Nun... - da scheinst Du mehr zu wissen als wir...

Aber auch dort stünden keine 70 cm senkrechte Felswand über dem Tunnelportal zur Verfügung, so leid es mir auch tut!
Außerdem ändert all das nichts an der Tatsache, daß die Gehrke-Müller-Konstruktion neben dem Matterhorn einfach zu gewaltig wirken würde!

Flo

[Peter Müller]

Ich dachte zur Sicherung der Ausgangslage, das Ganze erst einmal ohne spezielle Brückenkonstruktion zu betrachten. Hier der erste Plan der NB3:


Draufklicken zum Anschauen, aus WB 281

In der Annahme, blau sei überirdisch und grün im Tunnel, führte die Trasse tatsächlich teilweise sichtbar um das Matterhorn. Dem ist scheinbar jetzt nicht mehr so. Zumindest der Beginn des Kreisels ist ein Tunnelportal, denke ich.

[Flo K (der erste)]

OK - das ist aber schon längst Schnee von gestern.

Eigentlich hatte ich immer angenommen, der Beleuchtungsplan würde die aktuellste Version der Planungen zeigen.
Eine vereinfachte Darstellung der Gleisanlagen konnte ich dabei bisher noch nicht feststellen...

Flo

[Peter Müller]

Andere Strecken, die bereits hinter Gips liegen, sind dort überirdisch eingezeichnet, so zum Beispiel die Louis-Trenker-Bahn. Warum soll der Matterhorn-Kreisel dann genau wie geplant eingezeichnet sein?

@niowe hat die Brücke 30 cm zu tief eingezeichnet, ansonsten trifft es glaube ich schon ziemlich gut die Situation: Beitrag 134116. Und denkt Euch einfach die senkrechten Linien weg und überlegt Euch irgend eine andere Brückenkonstruktion.

[Nykke]

Nochmal ganz kurz: Moin!

1. Peter Müller schreibt:

Erstens: die Brücke mündet links über dem Besuchereingang wohl
doch in eine senkrechte Felswand...

...jetzt habt ihr es geschafft: Ich bin ich irgenwie total verwirrt!
Meine Bitte an den Großen Meisterplaner: "Wie war das nochmal? Gerhard - klär uns auf!"

2. Nochmal Peter Müller:

aus Sicherheitsgründen müssen die Züge von der Konstruktion sicherlich gänzlich eingeschlossen sein, damit keine Lokomotive und kein Waggon herunter fallen können.

So'n Schiet aber auch! Wo er Recht hatt, hatt er Recht!
Hmm... bei 'ner modernen Brücke könnte die Bahngesellschaft natürlich Lärmschutzwände installieren, selbstverständlich aus Plexiglas, um nicht das Alpenpanorama zu verderben. (Ich wollte zuerst einen deftigeren Ausdruck verwenden!)

...Nu' muss ich aber Schluss machen. Ab in die Heia!
Ihr solltet auch mal zusehen, dass ihr in die Betten kommt, macht mal nich' mehr so lange! Gute Nacht!

[Peter Müller]

In der Tat, wir reden über ungelegte Eier. Aber ein paar Indizien gibt es doch. Hier z.B. habe ich versucht, das Profileisen auf der anderen Seite des Podestes auch gleich mit einzubeziehen. Irgend wofür muss es ja aufgestellt worden sein, ich vermute, für Brückenstellproben. Denkt Euch einfach die Luftpfeiler auf den Grassoden weg, wenn sie beim Ideensuchen behindern:


Draufklicken zum Anschauen, aus Beitrag 134079

[Flo K (der erste)]

Andere Strecken, die bereits hinter Gips liegen, sind dort überirdisch eingezeichnet, so zum Beispiel die Louis-Trenker-Bahn. Warum soll der Matterhorn-Kreisel dann genau wie geplant eingezeichnet sein?

Gut... - die ist aber erst nachträglich um diese Abwärtsschleife erweitert worden!

@niowe hat die Brücke 30 cm zu tief eingezeichnet, ansonsten trifft es glaube ich schon ziemlich gut die Situation

Ganz genau!
Und dabei ist gut zu erkennen, wie hoch die Brücke ansetzt und wie "klein" das Matterhorn plötzlich wirken könnte!

Ich baue auch gleich mal eine Orientierungs-Grafik...

Flo

[Kropter]

auf dem Orientierungsbrett ist die ganaue Höhe eingezeichnet der Trasse.... ca 15-20 cm über der Kante der Stahlprofile

[Flo K (der erste)]

So!

Hier kann man jetzt recht gut den Streckenverlauf erkennen, unabhängig davon, ob direkt über dem Eingang zum Besuchertunnel ein Tunnel beginnt, oder noch etwas Strecke zu sehen sein wird (wie ich glaube):



Flo

[Hannes]

[...]und zweitens: aus Sicherheitsgründen müssen die Züge von der Konstruktion sicherlich gänzlich eingeschlossen sein, damit keine Lokomotive und kein Waggon herunter fallen können.

Hallo Peter,
der Gedanke ist sicherlich nicht falsch, so hat das aber noch keiner der Wunderländer gesagt. Bei Gerd Dauschers Vorschlag wäre der Zug auch frei zu sehen, wie man auf seinem verlinkten Bild sehen kann.
Allerdings ist klar, dass irgendeine Sicherung da sein muss, falls irgendjemand mal dagegenrempelt und so den Zug zum Entgleisen und zum Absturz bringt. Ein stabiles Geländer wäre eine Möglichkeit wie bspw. das Kupfergeländer von Sommerfeldt, eine andere wäre eine verbreiterte Brückenkonstruktion zusammen mit dem Geländer, so dass der Zug im gekippten Zustand auf der Brücke liegenbleibt. Zur Sicherheit könnte man dann möglichst durchsichtige Fangnetze unter der Brücke hinbauen.
Eine U-förmige Brücke wäre auch noch eine Möglichkeit, würde aber den Besuchern den freien Blick nehmen.
Einzelne Pfosten im Abstand von jeweils einer Loklänge würden mir auch noch einfallen, wären optisch zwar auch nicht das beste, würden aber noch einen halbwegs freien Blick auf den Zug ermöglichen.

Die Heranziehung des Urmodells für die Argumentation find ich n bisschen gewagt, das stimmt ja nur ganz grob

Meine Bitte an den Großen Meisterplaner: "Wie war das nochmal? Gerhard - klär uns auf!"

Auf jeden Fall, einer muss (sollte) es doch sicher wissen

Hannes

[Peter Müller]

Die Heranziehung des Urmodells für die Argumentation find ich n bisschen gewagt, das stimmt ja nur ganz grob

Hätte ich auch nicht so gemacht, wenn nicht alles, was bisher im Bild der Stunde zu sehen ist, genau dazu passt. Gleichwohl: wissen tue ich es nicht. Und: die schlichteste bisherige Konstruktionsidee ist die von Gerhard Dauscher selbst, vielleicht nur dahingehend modifiziert, dass der Zug nicht auf der Gitterkonstruktion fährt, sondern in der Gitterkonstruktion.

Ich fürchte, wir können uns hauptsächlich Gedanken um Luftpfeiler und Grassoden machen. Das hat aber den Vorteil, dass man sich schon daran gewöhnt und vielleicht findet man es am Ende sogar richtig gut? Einmalig wird es auf jeden Fall sein!

[ssilk]

Ich habs zwar schon mal gesagt, aber ich erweitere das: Man sollte die Idee mit den Grassoden vielleicht ausbauen. Nicht nur die Brücke selbst, sondern auch andere Teile so bauen, dass tatsächlich der Eindruck entstehen kann, man befindet sich unter der Erde und schaut hinaus.

Ich denke also, dass man eine Reihe von "Fixpunkten" baut, die den Übergang von Erde zu Luft kennzeichnen und die Pfeiler der Brücke wären dann nur noch diejenigen Fixpunkte, die "in der Luft schweben" würden.

Ich würde da zum Beispiel das Geländer mit einbeziehen, also das Geländer an der Stelle nicht aus Holz sondern aus Epoxid-Harz bauen und entsprechend formen und bemalen. Das ganze muss sorgfältig geplant sein, damit man sich z.B. nicht wehtun kann.

[webmantz]

Moin zusammen,

ich fand ja schon die Idee mit den abgeschnittenen Brückenpfeilern schlimm. Aber jetzt auch noch Grassoden dranzubasteln ... dann sieht es nicht nur unvollständig aus sondern auch noch unrealistisch.

Schaut euch doch bitte mal den Querschnitt an: links eine fast senkrechte Felswand bis zur Oberseite des Besuchertunnels, rechts ebenfalls eine recht steile Felswand. So, und nun stelle man sich das Tal zwischen den beiden Felswänden vor, wo ist da wohl die Talsohle? Wohl kaum in Kopfhöhe oder drüber, denn das hieße, dass in Höhe des Besuchertunnels (Oberkante) die steilen Felswände schlagartig in Flachland übergehen. Was also bitteschön sollen Grassoden über Kophöhe dort?

Bitte, bitte liebe MiWuLaner ... überlegt euch das noch mal mit den fei schwebenden Brückenpfeilern. Und lasst sie bitte weg!

Gruß, André

[ssilk]

ich fand ja schon die Idee mit den abgeschnittenen Brückenpfeilern schlimm. Aber jetzt auch noch Grassoden dranzubasteln ... dann sieht es nicht nur unvollständig aus sondern auch noch unrealistisch.

Was sieht daran unrealistisch aus? Das ist aufgeschnitten, das macht jeder Architekt bei einem Modell, dass er irgendwo abschneiden muss. Normalerweise ist das bei einer Modelleisenbahn die Anlagenkante, aber man kann die Anlagenkante ja auch mal völlig anders bauen, mitten durch ein Tal zum Beispiel.

Schaut euch doch bitte mal den Querschnitt an: links eine fast senkrechte Felswand bis zur Oberseite des Besuchertunnels, rechts ebenfalls eine recht steile Felswand. So, und nun stelle man sich das Tal zwischen den beiden Felswänden vor, wo ist da wohl die Talsohle? Wohl kaum in Kopfhöhe oder drüber, denn das hieße, dass in Höhe des Besuchertunnels (Oberkante) die steilen Felswände schlagartig in Flachland übergehen. Was also bitteschön sollen Grassoden über Kophöhe dort?

Dann sind die Grassoden eben nicht mehr sichtbar, weil man die Pfeiler früher abschneidet. Wo ist das Problem? Ich fände einen ganz glatten Schnitt der quer und schräg durch das Tal läuft eine hervorragende Idee. Auf der Besucherseite sehen die (wenigen) übriggebliebenen Teile (wenig, weil der Schnitt das meiste entfernt und man will ja den Blick freigeben) genau so aus, wie alle anderen Anlagenkanten: Grau und glatt. Auf der anderen Seite ist das dann ausmodelliert.

Bitte, bitte liebe MiWuLaner ... überlegt euch das noch mal mit den fei schwebenden Brückenpfeilern. Und lasst sie bitte weg!

Wenn du das "Und" durch "Oder" ersetzt wären wir einer Meinung.

[hrt]

...
Vielleicht könnte man die Konstruktion noch dahingehend abändern, daß sie insgesamte etwas älter wirkt, z.B. die Materialien dem wahrscheinlichen Erbauungsdatum, vor ca. 100 Jahren, anpassen?
Liesse sich der Bogen und die Fahrbahn vielleicht auch mit einer Fachwerk-Stahl-Konstruktion ausführen?

Warum muß die Brücke heute so aussehen wie vor hundert Jahren. So manche Brücke war mit der Zeit einfach verschlissen und mußte ersetzt werden.

...
Und dann noch Natursteinpfeiler und alles würde passen...

natürlich hat man dann versucht so viel wie möglich noch weiter zu verwenden was noch nicht verschlissen war.
So geschehen bei der Trisannabrücke der Arlbergberg die ich schon weiter vorne in diesem Thread vorgeschlagen habe.

Wie wäre denn die moderne Nykke-Brücke auf den alten Steinpfeilern der Vorgängerbrücke?
Gruß
Hartmut

[Werder Bremen Fan]

Ich stimme Flo zu und bin auch der Meinung, dass die Brücke relativ alt aussehen sollte, weil die Schmalspurstrecken der Rhb alle(außer Vereinatunnel) ca. 1890 bis 1912 gebaut wurden. Damals hatte man halt noch nicht hochentwickelte Baustoffe und Konstruktions- und Bauverfahren. Soweit ich weiß ist im Streckennetz der Rhb auch noch nie eine größere Brücke durch eine neuere und moderne Brücke ersetzt worden.

Daher bin ich auch dafür, dass die Brücke älter aussehen sollte, da sonst die Verbindung zum Vorbild doch ein bisschen stark abreißen würde und das ganze ein bisschen wie aus den Sternen gegriffen aussehen würde, d.h. die Glaubwürdigkeit und besonders der Gesamteindruck würde doch etwas stark sinken.

[Jettaheizer]

Hallo Leute,

wie wär´s denn damit: der Vorschlag von Nykke wird für die Form hergenommen. Der Unterzug besteht dann aus Stahlträgern, die in dieser Form angeordnet werden. Das ganze zweimal nebeneinander mit ein paar Trägern dazwischen (diagonal) zur Verbindung.
Ich hoffe, ihr könnt euch ungefähr vorstellen, was ich meine...

Gruß,
Franz

[Nykke]

Moin!!!

...@ jettaheizer:

Ich hoffe, ihr könnt euch ungefähr vorstellen, was ich meine...

Nee, ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, was du meinst.
Deshalb habe ich deinen Vorschlag schnell mal in eine Skizze umgewandelt.
(Die Diagonalträger zur Verbindung der zwei Stahlträger muss man sich halt vorstellen...)



...um die Fantasie anzuregen, habe ich die Brücke auch noch einmal mit einem Stahlpfeiler gezeichnet...



...@ Werder Bremen Fan:

...Daher bin ich auch dafür, dass die Brücke älter aussehen sollte, da sonst die Verbindung zum Vorbild doch ein bisschen stark abreißen würde und das ganze ein bisschen wie aus den Sternen gegriffen aussehen würde...

Frage: Ich glaube zwar, dass diese Brücke auch in dieser Ausführung noch glaubhaft ist, nur bin ich mir nicht sicher, ob eine ähnliche Konstruktion auch im Bereich der Rhb passend ist. Was sagst denn Du als Fachmann:
Wäre die Brücke so Alpin genug, oder trotz meiner Bemühungen völlig untypisch?

Meine persönliche Meinung: Mit ein bischen guten Willen muss es uns doch gelingen, einen Entwurf zu finden, der gut genug ist, um die fliegenden Pfeiler zu verhindern!

Grüße aus dem Sumpf!