Flughafen und Schiffe

[ssilk]

Warum? Ganz eingach, hier diskutiert ein Haufen von Leuten, die absolut unvoreingenommen sind über Probleme die auftreten könnten. Und wenn es Dumm läuft, dann sprechen wir vielleicht sogar Probleme an, die Gerrit und sein Team noch nicht bedacht haben. Eventuell liefern wir aber auch eine Lösung/-vorschlag an den das Team noch nicht gedacht hat.

Naja, erstens haben wir denke ich eine Reihe von Vorschlägen gemacht, die alle nicht soooo schlecht waren.

Das nennt man auch Brainstorming. Das macht man am Anfang eines Projekts. Aber irgendwann macht es keinen Sinn mehr noch weiter Brainstorming zu betreiben.

Und zweitens fehlen langsam einfach gewisse grundlegende Dinge die den Rahmen für die weitere Planung bilden. Z.B. wie "wie groß kann das ganze werden", das ist eine wirklich grundlegende Frage. Ich hab da hier mal einige Fragen formuliert.

Wenn wir aber eine Tipp von Gerrit und seinem Team bekommen, dann ist die Sichtweise wieder eingeschränkt.

Ja, wie gesagt, das wäre denke ich mal allmählich Zeit. Die Menge der möglichen Lösungen würde zum Beispiel radikal reduziert, wenn man sagen würde "Wir wollen keine schwebenden Flugzeuge, sondern wir wollen das alles mit Beamern usw. machen. Das steht fest.".

Insofern würde ich sagen: "Weiter diskutieren und Vorschläge machen, dann kommt irgendwann die Wahrscheinlichste/ beste Lösung raus"

Hm.

Ich formuliere es mal so: Da sind hier eine Menge von Leuten, die ihre Freizeit und ihre Kreativität "opfern" (die tun das ja gerne), um ein Problem zu lösen, das gar nicht ihres ist.
Anschließend geht man her und pickt sich die Rosinen aus dem Kuchen.
Ich weiß nicht, wie ich das Gefühl erklären soll, was mich da beschleicht: Ist das fair? Was bekommt man denn zurück? Ich will doch zumindest wissen, ob und welche Rosine es war, aus der der der neue Kuchen gebacken wurde.

Es ist nicht einfach zu erklären.

[Michael aus Nbg]

@ssilk: ich verstehe Dich voll und ganz, und das sich die MiWuLänder "nur" die Rosinen rauspicken ist wohl klar, warum sollten sie auch etwas "schlechtes" umsetzen?

Das Du/wir nichts dafür bekommen ist denke ich auch klar, denn wir machen das ganze hier freiwillig und weil es uns Spaß macht. Und falls eine Idee von Dir umgesetzt wird, kannst Du zumindest für Dich sagen: Die Idee war von mir.

Gruß Michael

PS: Natürlich würde ein Hinweis von Gerrit das ganze extrem eingrenzen, aber wie gesagt, vielleicht taucht ja noch ein eIdee auf, an die wir noch gar nicht gedacht haben!

[ssilk]

Du hast schon irgendwie recht.

Ich denke das Problem, was wir hier haben ist so abstrus, dass jede noch so ausgefallene Idee weiterhelfen kann. Das wurde jetzt wirklich von fast allen Seiten durchgekaut. Mir fällt zu den bisherigen Vorschlägen halt einfach nix mehr ein - und das will normalerweise was heißen.

Hm. Also traut euch. Macht Vorschläge. Schon ein Nebensatz eines siebenjährigen kann entscheidend sein.

[Laszló]

OK, bin zwar keine 7, aber trotzdem:

Was wäre mit folgender Variante: Eine Sehne (Angelbedarf - Dehnung = 0 - Farbe grau) wird abgewickelt. Am Ende hängt eine Stahlkugel, sagen wir 5 mm Durchmesser, und wird auf das Flugzeug herabgelassen. Im Flugzeug ist ein Gegenstück, in das die Kugel gut hineinpaßt.

Ich halte das zusammen mit Wolfgang K.'s Vorschlag am praktikabelsten: eine Verriegelung die bei Stromausfall von alleine zu geht ist aber ein muss, wegen dem angesprochenen Problem des sonst folgenden Absturzes. Die Kugel ist auch praktisch zum spannen des Angelfadens und dann gibt es bei der Verriegelung drei mögliche Zustände:
1. offen: das x-Millimeterloch ist offen, so dass die Kugel eingeführt werden kann
2. Flug: es ist nur noch ein Schlitz von der Größe der Sehne offen, so dass die Kugel nicht mehr heraus kann
3. Boden: das Loch ist ganz zu

Vorteile: neben den schon angesprochenen einen weiteren Punkt der Vorbildreue, dass das Loch am Boden ganz zu ist
Nachteil: die Kugel ist doch eigentlich genau das was du, Andreas, nicht willst oder hab ich das falsch verstanden? Denn wenn man statt des Federstahdrahtes eine Kugel 'herablässt' ist das viel auffälliger.

*idee dazu* es kann eben nur pro Landung einen Start geben: bei der Landung nimmt Flugzeug A die Kugel mit auf ein-/ausfädelhöhe, dann bleibt der Wagen an der Stelle stehen (kaschierung der Kugel/des Ausfädelns immer noch nicht gelöst, vA nicht wenn der Tisch noch tiefer ist => Gebäude/Kaschierungs"gegenstand" muss noch höher sein!) und wartet auf nächstes startendes Flugzeug B, das nimmt die Kugel wieder mit in den Schattenflughafen.
Variante: wenn die Kaschierung groß genug ist kann man dahinter auch mehrere Kugeln 'parken', so dass auch variierende Starts und Landungen möglich sind.
NACHTEIL: landende/startende Flugzeuge müssen immer an der selben Stelle vorbeifahren.

Auch wenn das ganze eigentlich nix neues war, vielleicht hilfts ja. Aber ssilk hat recht: so langsam sind alle Ideen durchgekaut und was grundlegend neues wird uns (glaube ich) nicht mehr einfallen...

[Gerrit Braun]

Okay, ich habe gestern mal mit Freddy besprochen, ob ich nicht doch lieber etwas sagen sollte. Aufgrund zweierlei Erfahrungen tue ich das jetzt.
Erstens: ich habe etwas Angst davor, dass ihr die Erwartungen zu hoch steckt und zweitens ist es vielleicht tatsächlich nicht absolut fair, nichts zu euren Ideen zu sagen.
Die Erfahrung mit den Schiffen hat mir gezeigt, dass wir unbedingt aufpassen müssen, nicht zu früh etwas anzukündigen, was wir dann eventuell nicht halten können. Die Schiffe sind im Vergleich zu den Flugzeugen eine technisch (mechanisch) einfache Geschichte. Jedoch zeigt sich nach fast drei Wochen Betrieb (ein bis zwei Schiffe im Handbetrieb) die Schwäche eines seit Jahren bewährten Systems (im Schiffsmodellbau-Bereich). Die Schiffe sind von Profis gebaut und es stecken jahrelange Erfahrungen drin, jedoch sind von 5 Schiffen, welche wir momentan im Handbetrieb einsetzen, 4 defekt. Eines ist bereits gesunken und die anderen haben alle Wassereinbrüche an den Antriebswellen, ausgeschlagene Wellen, defekte Querstrahler und, und, und. Wir sind jetzt dabei intensiv ein neues Konzept zu finden / zu testen, wobei wir natürlich mit entsprechendem Arbeitsaufwand die Schiffe mit der momentanen Technik auch weiterhin betreiben können. Ziel muss es aber sein, dass wir uns mit dem Flughafen nicht ein noch viel wartungsaufwendigeres System schaffen.
Es zeigt sich auf jeden Fall eines mal wieder so richtig deutlich: Theorie und Praxis weicht um Meilen von einander ab, gerade wenn das System jeden Tag im Schnitt 11 Stunden laufen soll. Unser Aufwand für Betrieb und Wartung der Technik ist jetzt schon deutlich höher, als für den weiteren Ausbau der Anlage (und er steigt mit zunehmendem Alter der Abschnitte).
Das Ziel für den Flughafen ist: eine realisierbare Technik, welche wartungsfreundlich läuft, keine zu große Gefahr einer Sackgasse bei der Entwicklung bietet und trotzdem kein all zu großer Kompromiss an die Realitätsnähe bedeutet.
Hierzu wieder das Beispiel Schiffe: neben den softwaretechnischen Problemen (aktuell gerade wieder zwei Wochen Arbeit gelöscht, weil der Algorithmus zwar tolle Ergebnisse lieferte, aber ein aktueller PC um den Faktor 800 zu langsam dafür ist) gibt es auch immer wieder Probleme bei der Ortung. Hier dazu mal eine kurze ein zeitliche Verdeutlichung:
Januar 2004: Gerrit macht den (im nachhinein selbstmörderischen) Vorschlag auf unserem Kreativ-Meeting zum neuen Abschnitt für Echtwasser mit Schiffsbetrieb. Dann eine Woche Gedanken gemacht und posaunt: das schaffen wir.
Idee für die Ortung Anfang Februar 2004. Verworfen, da uns der technische (elektronische) Aufwand sehr hoch erschien. Wir wollten über Alternativen nachdenken.
Bis ca. Mai 2004: so um die 5 Verfahren zur Ortung durchgespielt (Laser-Technik in verschiedenen Formen, Bluetooth, bewegte infrarot/Laserdioden Sender (die Idee hatten wir vor der Veröffentlichung bei Heise-Online, dass ein amerikanisches Unternehmen so etwas jetzt einführen wird, GPS, Kameras,...). Das mit den Bewegten Laserdioden haben wir begonnen zu realisieren, da es auf dem Papier ganz einfach klang.
August 2004: bedenken bei dem angepeilten System aufgrund des Einsatzes von Mechanik. Es war nicht möglich ein Wartungsfreies System zu schaffen, außerdem hat das System Probleme mit räumlichen Verdeckungen. Des weiteren befürchteten wir eine Inbetriebnahme nicht vor Mai 2005.
August 2004: zurück zu meiner ersten Idee. Brainstorming, Ziel: das sollte gegen Januar/Februar 2005 fertig sein, da die Idee ja genaugenommen recht simpel zu realisieren ist. Es sind ja nur 6 Schaltungen und 6 Microcontroller Programm zu schreiben. Die Vervielfältigung auf ca. 300 Prozessoren am Ende ist ja nicht so das Problem.
Weit gefehlt. Es ist und bleibt weiterhin das einzige in dem Zeit und Kostenrahmen (150.000 Euro) zu realisierende System, welches die angeforderte Genauigkeit in der verschachtelten Anlagenstruktur (Schattenhafen!) und bei der hohen Anzahl an sehr kleinen Objekten liefert. Aber: es ist noch nicht fertig! Warum nicht? Weil es wöchentlich trotz des vermeintlich einfachen Konzeptes immer wieder Rückschläge gibt. Es steht zwar weiterhin kurz vor der Endmontage, aber es hat mindestens doppelt so lange benötigt wie (mit Sicherheitsdenken) geplant.
Fazit: Dieses Problem mit der Ortung hat mir ein Jahr des absoluten Stresses beschert, da ich nahezu jede Nacht an der Steuerung der Schiffe programmiere, ohne zu wissen, ob die Ansätze so funktionieren (ich kann nichts testen!). Ich möchte so etwas nicht noch mal durchmachen.
Der Flughafen wird entwicklungstechnisch wesentlich aufwendiger, als die Schiffe.
Wir können mittlerweile besser einschätzen, was für einen Dauerbetrieb und mit welchem Kostenrahmen realisierbar ist, und was nicht.
Viel tolle Ideen, die ihr hier geschrieben habt funktionieren wohl, vielleicht sogar im Dauerbetrieb. Das aber herauszufinden wird viel viel Geduld, Mühe und Geld kosten. Ich hatte damals (Ende 2001) einen Monat mir Gedanken gemacht, da wir ja den Flughafen ursprünglich im Hamburgteil bauen wollten (statt der Nordseeküste). Das Ergebnis war das CarSystem / Rampensystem welches man jetzt in Berlin sehen kann – alles weitere dazu ist ja bekannt). Im April 2004 habe ich dann noch ein paar Tage mit Pawel (viele kennen ihn noch nicht, er ist sehr ruhig, spricht aber exakt meine Sprache ) zusammengesessen und dabei ist das folgende System herausgekommen als unserer Meinung nach ein gute Kompromiss:

Die Fahrzeuge und Flugzeuge fahren per Car System. Als Antrieb muss bei den Flugzeugen leider das damals schon entwickelte mittlere Antriebsrad unter dem Bauch des Flugzeuges herhalten. Das Bugrad ist ein recht komplexes Mechanik-Teil, denn auf der Startbahn übernimmt ein „Katapult“ von unten (Manko: Schlitz in der Fahrbahn). Das Flugzeug wird beschleunigt (realistisch) und ein Stempel auf dem unterirdischen „Schlitten“ hebt die Nase des Flugzeuges im Startverlauf realistisch an. Am Ende kommen dann doch wieder die ursprünglich geplanten Plexiglasrampen zum tragen, aber nur kurz. Da mit „Stange von unten“ keine besondere Höhe erzielt werden kann, muss jetzt die zweite Systemübergabe (also an das dritte System) erfolgen.
Hier kommen mehrere Varianten in Frage (Entscheidung fällt uns sehr schwer). Favorit (weil nahezu wartungsfrei):
Das Flugzeug wird schon auf der Rampe leicht geneigt, fährt dann durch eine (leicht getarnte) Öffnung einer Leinwand und wird unmittelbar von der (1,5*2 Meter großen) Videoprojektion übernommen. Da das Flugzeug ja schon leicht geneigt ist, kann es recht schnell aus der Projektion, hinter einen Berg „weggeflogen“ werden. Problem: Betrachtungswinkel!! Alternativ: Es verschwindet schon auf der (technisch bedingt niedrigen!) Rampe hinter einem Objekt (Berg, Haus, Pappeln,...).
Jetzt kommt das vierte System zum Tragen: Laufkatzen System unter der Decke. Auf der anderen Seite des Berges kommt das Flugzeug (ein Zwilling) von oben geführt an der Decke wieder zum Vorschein, fliegt ein Stück durch die Alpen und verschwindet in einem Schattenbahnhof unter der Decke (hinter einem Berg).
Landung: Identisch: Erst an der Decke, „Partner“ steht hinter der zweiten Leinwand in Position, verschwindet hinter dem Berg, kommt auf der Leinwand wieder heraus und das Flugzeug kommt (Timing äußerst schwierig!) das im richtigen Moment der Projektion (mit erhobener Nase!) aus der Leinwand und Landet erst mit den Hinterrädern, dann mit den Vorderrädern, bremst und wird am Ende wieder an das Car System übergeben.
Car System Motor muss natürlich für das Katapult entkoppelt werden.
Auch wenn der Schlitz ein Manko darstellt uns schon so der Aufwand an Mechanik beträchtlich ist, denken wir, dass mal abgesehen von der Videoprojektion, das ein gar nicht so schlechter Kompromiss ist.
Es gab bereits zuvor vage Tests dreier Alternativen:
Ein Seilsystem mit 3 (eventuell sogar nur zwei) waagerechten Seilen -> zu gefährlich (Seil-Spannung), aber optisch sehr ansprechend.
Stange von oben: Meines Erachtens (Stange Minimum 4mm dick) optisch nicht reizvoll.
Zu den frei hängenden Seil-Systemen:
Habt ihr schon mal die mit 8-12 Fäden stabilisierten Flugzeuge in Wengen gesehen? Selbst die Schaukeln noch und da steckt jahrelanges Tüfteln drin. Kreisel halte ich aufgrund des Energiebedarfes und des Platzes für schwer realisierbar. Verschiebbare Gewichte technisch aufwendig (sehr aufwendig und nicht gerade Platzsparend) und auch von der Findung der Gleichgewichtsposition her äußerst kritisch! Beispeil: Das Schwimmdock: klang einfach, Beschleunigungssensor für zwei Achsen, 8 Pumpen für insgesamt 4 Kammern, Wasserstandssensor (Auflösung 1mm) und los: Microcontroller kontrolliert das Gleichgewicht und den Wasserstand (Absenkposition), darauf hin werden die 4 Kammern kontrolliert mit Luft oder Wasser gefüllt - fertig! Auch hier: weit gefehlt. In dem Moment, an welchem die "Arbeitsfläche" des Docks ins Wasser taucht, geht der Auftrieb verloren. Folge: das Dock "schießt" unkontrolliert gen Boden. Haben eben die Pumpen beim Absenken noch richtig Arbeiten müssen, reichen jetzt schon Nuancen um es instabil werden zu lassen.

Das geplante System ist noch nicht getestet, jedoch am Computer bereits eingehend simuliert. Technische Zeichnungen der Mechanik am Boden sind erstellt, Laufkatzen System müsste noch entwickelt werden (Weichen stellen kein Problem dar). Eventuell könnte ein Industriesystem „entfremdet“ werden.
Es ist noch nichts entgültig entschieden, daher ist noch Diskussionsbedarf und -Wunsch vorhanden.
Aufgrund der zeitlichen Probleme meinerseits (Schiffe), gibt es auch intern eine Diskussion über den Austausch zweier Bauabschnitte gegeneinander, oder den Bau des Flughafens über einen Zeitraum von zwei Bauabschnitten (erst Parallel zu einem anderen, dann alleine), dieses aber nur, wenn ich noch mehr zeitlichen Planungsbedarf sehe.

Die bislang geplanten Fakten:

Grobe Beschreibung: EINE 12-14 Meter lange Start-/Landebahn, an einem Ende (seitlich) das/die Terminals, am anderen Ende das Frachtzentrum. Gesamtfläche ca. 80 qm, die Haupt-Terminalfläche mit entsprechendem Vorfeld ca. 30 qm. Eisenbahnanschluss natürlich vorhanden. Vermutlich kein CarSystem außerhalb des Flughafens, jedoch so umfassend wie möglich (Beschaffung der Modelle ist ein Problem) Bewirtschaftungsverkehr auf dem Flughafengelände. Die Startbahn wird voraussichtlich parallel zur hinteren Wand verlaufen, die Terminals zum Besucherraum, danach folgen Berge. Der Betreib von kleinen Flugzeugen ist geplant, Realisierbarkeit ist systemabhängig. Fahrwerke einklappbar ist ein Wunsch, vielleicht aber auch ein Wunschtraum. Propeller sollen sich drehen. Vorbild noch nicht entschieden. Follow me Fahrzeuge sind gewünscht, Das Bugrad in der aktuellen Konstruktion ließe ein kontrolliertes „Entgleisen“ im letzten Drittel der Landebahn bei der Landung mit Stillstand auf der Rasenfläche zu -> Feuerwehreinsatz.

Soweit erst mal, viele Grüße

Gerrit

P.S. hänge Tag und Nacht an der Schiffssteuerung, lese die Beiträge alle (!), schaffe es momentan nicht immer zu antworten. Daher auch : Sorry an Qrt wegen vermisster Antworten.

[Michael aus Nbg]

Wow! Das ist doch mal eine ausführliche Antwort!
Na dann waren wir ja gar nicht mal so schlecht mit unseren Ideen!

Was die Schiffe angeht, so halte ich diese (als Laie) für viel schwieriger als die Flugzeuge, da die Schiffe überhaupt nicht geführt sind, die Flugzeuge aber schon.

@Gerrit: Mit Deinen Angaben könne wir vielleicht sogar noch andere Ideen verwirklichen. Ich las mir das nochmal ne Nacht durch den Kopf gehen.

Gruß nach HH

[Björn]

Auch wenn ich nicht alles so ganz (als technischer Laie) von Gerrits Aussagen verstanden habe - VIELEN DANK für die ausführliche Aussage von dir!

Ich glaube, so manch einer macht sich kein Bild davon wieviel Arbeit in der Schiffssteuerung stecken und auch in der Flugzeugsteuerung noch gesteckt werden. Es ist einfach der absolute Wahnsinn! Wie schon erwähnt, verstehe ich nicht viel von solchen Dingen und habe mich daher aus dieser Diskussion weitgehend rausgehalten. Trotzdem ist es absolut faszinierend Gerrits Posting zu lesen.

Ihr wollt es soweit wie möglich perfekt und so realistisch wie möglich machen - da stößt man irgendwann an Grenzen. Auch wenn die Schiffe momentan noch per Hand gesteuert werden und jetzt schon Probleme beim Dauerbetrieb auftreten - ich habe es live bewundern können (auch gefilmt) und es sieht jetzt schon toll aus.

Trotz einiger Rückschläge wünsche ich dir Gerrit weiterhin viel Erfolg bei dieser anstrengenden und sicher auch sehr nervenaufreibenden Arbeit. Ich finde es schon gigantisch genug was ihr schon alles geleistet habt - dafür einen Riesenrespekt!

Liebe Grüße

Björn

[Gast]

Hallo Gerrit,

ich hätte nicht gedacht, das die Schiffststeuerung doch so viele Technische Tücken hat. Aber trotztdem sieht der momentane Betrieb genialst aus!!! Ich möchte genau wie Björn, nochmals viel Glück wünschen, das alles so funktioniert wie geplant. Aber da habe ich eigentliche keine Bedenken So wie ich jetzt das mit den Flugzeugen verstanden habe, soll es eine Kombination aus CS, Gestänge, Visuallisierungen via Beamer, etc. und Seilen werden.

Gruß, Sven

[Ludger]

... Was die Schiffe angeht, so halte ich diese (als Laie) für viel schwieriger als die Flugzeuge, da die Schiffe überhaupt nicht geführt sind, die Flugzeuge aber schon...

Tja - so sehe ich das als Laie eigentlich auch ... Ich bin aber fest davon überzeugt, daß Gerrit das mit der Schiffsteuerung hinbekommen wird - auch wenn's noch etwas dauert ...

Liebe Grüße - Ludger

[ssilk]

Ich werd mich auf jeden Fall mal diese Woche hinsetzen und Gerrits Posting auseinandernehmen. Was mit beim erstenmal durchlesen auffiel war der häufige Systemwechsel. Das halte ich für leicht problematisch, wegen Synchronisationsproblemen, aber mir fällt da auf Anhieb nix besseres dazu ein.

[dh]

Hi,

boah! Was für eine Antwort von Gerrit. Dass mit den kaputten Schiffen zeigt mal wieder, wie einzigartig das MiWuLa ist: Außer euch kommt wohl kein Mensch auf die Idee ein Schiffsmodell 11 Stunden pro Tag laufen lassen zu wollen...

Ich wünsche viel Erfolg bei der Lösung der technischen Probleme. Und weil ich Skandinavien so fazinierend finde, werde ich euch am Freitag außerplanmäßig besuchen. Ich will mir das einfach live anschauen!

Ciao, Dirk

P.S.: Wieviele Zuschauer haben eigentlich beim Absaufen des erwähnten Schiffes an eine weitere "Spezialaktion" a la Feuer im Knuffinger Schloss gedacht?

[martin]

Die Schiffe sind von Profis gebaut und es stecken jahrelange Erfahrungen drin, jedoch sind von 5 Schiffen, welche wir momentan im Handbetrieb einsetzen, 4 defekt. Eines ist bereits gesunken und die anderen haben alle Wassereinbrüche an den Antriebswellen, ausgeschlagene Wellen, defekte Querstrahler und, und, und.

Das ist keine Überraschung: es gibt keine dichten Wellen (wenigstens nicht solange sie sich drehen sollen). Egal ob in 1:1 oder 1:87! Da bleibt doch nur übrig, dem Vorbild zu folgen und eine Bilgenpumpe einzubauen.

[Gerrit Braun]

Erster Systemwechsel: Flugzeug hält auf der Landebahn an, "Katapult" übernimmt während des Startchecks -> Keine schwierige Synchronisation. Übergabe auf die Leinwand -> tatsächlich hohe Anforderung an die Synchronisation.
Auftauchen hinter dem Berg -> nahezu keine Synchronisation erforderlich.

Viele Grüße

Gerrit

[Datterich]

In Verbindung mit dem Super-Sound-System, das Ihr ja bereits im Amerika-Teil installiert habt, würde durch die Synchronisation von audio-visuellen Effekten bestimmt eine gelungene Vorstellung möglich sein.

Ein hochinteressantes Thema, das durch Gerrits Beitrag enorm gewonnen hat!

Freundliche Grüße aus Darmstadt
Datterich
_________________
... der immer eins nach dem anderen erledigen würde

[Aerodux]

Hallo,

nachdem ich dieses Forum schon fast seit einem Jahr verfolge, gebe ich jetzt auch mal meinen Senf dazu.

Warum nicht ganz auf fliegende Flugzeuge verzichten ? Ich denke, egal wie fantasievoll der Lösungsansatz für das Problem der fliegenden Flugzeuge ist - ob mit Stangen oder Rampen oder Federstahldrähten oder dem Bernoulli-Effekt oder Vidoeleinwänden oder Angelschur oder auch beliebigen Komibinationen von allem - das Ergebnis ist am Ende, meiner Meinung nach, doch (im Verhältnis zum Aufwand), eher bescheiden. Daher würde ich auf ganz auf fliegende Flugzeuge verzichten.

Die Frage ist doch was man zeigen möchte. Das wirklich interessante an einem Flughafen ist doch der Betrieb auf dem Vorfeld und den Rollbahnen. Als Kind bin ich sehr oft mit meinem Vater und meinem Brüdern zum Flughafen hier in Düsseldorf gefahren. Und was haben wir uns angeschaut ? Tankwagen, Lotsenwagen, Feuerwehrfahrzeuge und - immer besonderes highlight - die sich bewegenden "Finger" und so weiter. Wie die Flugzeuge an- oder wegfliegen war eher nebensächlich. Ich will mit diesem Ausflug in meine Vergangenheit nur zu bedenken geben, ob der Zuschauer fliegende Flugzeuge überhaupt honoriert, wenn man den Schwerpunkt des geplanten Flughafens auf den Vorfeldbetrieb legt, oder nicht. Die Technik um das "Gewusel" auf einem Flughafen nachzustellen ist mit dem vom Miwula verbesserten CarSystem ohnehin vorhanden und hat auch - bei allem Wartungs- und Entwicklunsaufwand - seine Dauerbetriebstauglichkeit und "Handlebarkeit" unter Beweis gestellt.

Daher mein Vorschlag:

Nur den Anfang (oder das Ende - je nachdem ob ein Flugzeug gerade startet oder landet) der Bahn darstellen (mit Landebefeuerung, ILS und VOR-Antennen etc.). Das Flugzeug rollt auf die Bahn, wartet kurz auf die Startfreigabe, beschleunigt und verschwindet hinter einem Berg (die sollen ja in den Alpen gar nicht so selten vorkommen ). Das ganze untermalt von lautem Getöse das mit Hilfe des Soundsystems aus dem Amerikateil über die Bahn geführt wird. Das das Flugzeug abhebt und davonfliegt kann man glaub ich getrost der Fantasie des Betrachters überlassen. Die Landung würde dann genau andersherum ablaufen.

Lieber ein Flughafen dessen Technik beherschbar und für den Dauerbetrieb geeignet ist, als ein Flughafen der wegen zu komplizierter Technik den größten Teil des Tages brachliegt (ohne hier "Jehova" sagen zu wollen...) - denn da für hat der zahlende Zuschauer wohl das geringere Verständnis als für ein Flugzeug das nur angedeutet fliegt.

[Andreas S.]

Hallo,

das war ja mal eine Ansage zum Thema.
Doch erst noch zu Laszló. Da hast Du recht.
- "Nachteil: die Kugel ist doch eigentlich genau das was du, Andreas, nicht willst oder hab ich das falsch verstanden?"
Wenn ich auch die Variante - von Oben - nicht bevorzuge, wenn aber doch, dann doch so unauffällig und funktionell wie möglich. Draht ist zwar "unsichtbar", aber wohin damit wenn das Flugzeug steigt?

Die Idee, einen Projektor zu verwenden, finde ich gut, allerdings nicht für das Flugzeug. Ich könnte mir vorstellen, daß der Übergang vom Flugzeug tatsächlich und Flugzeug Leinwand immer ein Sprung (optisch)bleiben wird. Der Start dauert ja nicht lange und diese kurze Zeit wird durch zwei optisch völlig verschiedene Reize geteilt.
Würde man ein Flugzeug an 2 Fäden hängen und diese Fäden über 2 seperate Rollen aufwickeln, könnte man bei stets steigender Beschleunigung des Antriebwagens unter der Decke einen guten Start hinbekommen. Abbremsen müßte man allerdings für die Zuschauer unsichtbar. Das Geschaukel dürfte beträchtlich sein. Das Landen könnte sich daher auch schwierig gestallten.
Da die Startbahn an einer Wand entlang geht, würde ich wieder die Variante mit der doppelten Kulisse ins Spiel bringen, die man auch durchaus Videotechnisch tarnen kann - Landschaft mit ziehenden Wolken und Flugzeugen am Himmel.
Die doppelte Kulisse verdeckt den Antrieb für die Flugzeuge.
Vorteil:
- nur einmal ein Systhemwechsel - von Car auf Stange -
- sicherer transport der Flugzeuge während des Fluges
- alle Flugmanöver von Start und Landung lassen sich simulieren.

Gruß

Andreas

[JRaeck]

Hochinteressanter Beitrag von Aerodux und wahr auch noch.
Bei dem ganzen geplanten Aufwand für Start und Landung stellt sich tatsächlich die Frage, ob das Ergebnis wirklich das Ganze rechtfertigt.
Also, die Lösung die "andere" Präsentiert haben, ist wirklich unter aller Dingbums (;))...

Das was Aerodux da vorschlägt ist IMO wirklich interessanter als Start und Landung selbst sind.
Feuerwehr, Tankwagen, Busse, Service-Fahrzeuge für Essen und Gepäck (Beladung der Flugzeuge), FollowMe-Fahrzeuge... da ist dann richtig was los auf dem Flughafen.
Wenn man dann noch das Flughafengebäude beleuchtet und automatisiert (Gate-Zugänge, die an da Flugzeug andoggen).
Servicehanger, bei denen die Flugzeuge zur Wartung ein und ausfahren, etc.

Start und Landung sind da eher Nebensache...

[Peter Müller]

Phantastisches zu realisieren ist ja wohl irgendwie das "Geheimrezept" des Miniatur-Wunderlandes. Und Flugzeuge, die (fast) so aussehen, als wenn sie wirklich starten und landen sind etwas phantastisches. Dass es dabei Kompromisse geben muß ist klar. Aber möglichst weit an die vollständige Illusion heranzukommen, ist der Ansporn.

Ein paar Beispiele gibt es ja schon. Aber ich bin der Überzeugung, dass es noch besser geht. Das MiWuLa hat die Voraussetzungen, geniale Lösungen herauszufinden. Damit aber die Realisten und die Kaufleute nicht den Weg zur genialsten Lösung blockieren, schlage ich folgende Taktik vor:

Zuerst eine Lösung finden, die sicher im Alltagsbetrieb funktioniert. Anschließend einem Entwicklerteam Möglichkeiten einräumen, bewährte Technik durch neue Ideen zu ersetzen.

Ein Beispiel: verschiedene Systeme der Flugzeugbewegung sollten so offen gedacht sein, dass sie einzeln im nachhinein durch neue Systeme ersetzt werden können. Das mittlere Hauptfahrwerk als Antrieb beim Rollen muß zunächst in Kauf genommen werden. Aber wurde denn mal probiert, ein Flugzeug durch Impeller rollen zu lassen? Moderne Triebwerke haben einen so großen Durchmesser, dass bei einem Modell in ca. 1:100 durchaus ein leistungsfähiger Elektromotor mit Propeller dort hinein paßt. Der Impeller erzeugt Schub und die Bremsen im Fahrwerk (OK, eine Neuentwicklung) regeln die Geschwindigkeit. Das Bugrad lenkt genauso wie beim Carsystem. Und wenn so ein Versuchsmodell dem 11-Stunden-Betrieb auf der Anlage dann doch nicht gewachsen ist, so kann es eine Etage tiefer auf einem Ausstellungstisch immer noch eine Augenweide darstellen, so mit nach hinten biegenden Büschen und Bäumen, wenn der Flieger um die Kurve rollt. Das nenne ich Illusion!

Ein zweites Beispiel: Impeller-Modelle können nicht rückwärts rollen! Also braucht man einen Schlepper, der haarfein das Bugrad in seiner Wanne aufnimmt und dann den Flieger in die Abrollposition drückt. Aber nur an den Push-Back-Parkpositionen. Wäre als nächstes Highlight nachzubessern, nachdem der erste Impeller-Flieger schon fleißig von seiner Selbstmanouverierposition immer vorwärts rollend seine "Runden" dreht. Ich will damit sagen: beim Layout des Vorfeldes muß auch eine solche Self-Manouvering-Position eingeplant werden, sonst gibt es nichtmal ein einziges Impeller-Modell!

Und auch für die Phase nach dem Abheben wird es eine zweite Lösung geben, die zu späterer Zeit nachgebessert werden kann.

[Ludger]

... Flugzeug hält auf der Landebahn an, "Katapult" übernimmt während des Startchecks ...

Ja - warum denn nicht? Das hat auch noch den weiteren Vorteil, daß an den Maschinen selbst nicht so viel baulich verändert werden müßte ...

Liebe Grüße - Ludger

[ssilk]

Das wird wieder ein Megaposting. Ich teile das mal in mehere auf. Dieses hier beschäftigt ist erst mal OFF-TOPIC, weil es sich erstmal mit den Schiffen auseinandersetzt!

Die Schiffe sind im Vergleich zu den Flugzeugen eine technisch (mechanisch) einfache Geschichte. Jedoch zeigt sich nach fast drei Wochen Betrieb (ein bis zwei Schiffe im Handbetrieb) die Schwäche eines seit Jahren bewährten Systems (im Schiffsmodellbau-Bereich). Die Schiffe sind von Profis gebaut und es stecken jahrelange Erfahrungen drin, jedoch sind von 5 Schiffen, welche wir momentan im Handbetrieb einsetzen, 4 defekt. Eines ist bereits gesunken und die anderen haben alle Wassereinbrüche an den Antriebswellen, ausgeschlagene Wellen, defekte Querstrahler und, und, und. Wir sind jetzt dabei intensiv ein neues Konzept zu finden / zu testen, wobei wir natürlich mit entsprechendem Arbeitsaufwand die Schiffe mit der momentanen Technik auch weiterhin betreiben können.

Das laute dröhnen der Querstrahlruder und Propeller wurde schon vor mehr als einem halben Jahr (als ein Zwischenbericht von Skandinavienteil kam) angemosert und ich hab damals den meiner Meinung nach immer noch sinnvollen Vorschlag gemacht stattdessen Pumpen einzubauen und die Querstrahler nur im Notfall einzusetzen.

Später (Warum die Schiffe nicht fahren...) ging ich sogar so weit zu sagen, die Propeller nur als Verziehrung zu sehen (wegen unrealistisch schneller Drehung) und den kompletten Antrieb und die gesamte Steuerung auf Pumpenbasis zu machen.

Und auch da meine ich, dass dieser Antrieb das ganze Konzept der bisherigen auf (wie du es nanntest) Leitlinien basierenden Steuerung auf eine relativ einfache Regelung reduzieren könnte.

Hierzu wieder das Beispiel Schiffe: neben den softwaretechnischen Problemen (aktuell gerade wieder zwei Wochen Arbeit gelöscht, weil der Algorithmus zwar tolle Ergebnisse lieferte, aber ein aktueller PC um den Faktor 800 zu langsam dafür ist) gibt es auch immer wieder Probleme bei der Ortung.
[...]

Ich finde das wirklich sehr, sehr interessant. Ehrlich.

Ich will nur vollständigkeithalber hinzufügen, dass es unter Umständen sinnvoll gewesen wäre hier zu fragen, wie man eine solche Ortung noch realisieren könnte. Bzw ob der Ansatz wirklich der beste ist. Aber ich sehe schon, dass das Problematisch ist.

Fazit: Dieses Problem mit der Ortung hat mir ein Jahr des absoluten Stresses beschert, da ich nahezu jede Nacht an der Steuerung der Schiffe programmiere, ohne zu wissen, ob die Ansätze so funktionieren (ich kann nichts testen!).

Also, moment mal, das ist etwas, was ich überhaupt nicht kapiere.

Wenn wir z.B. eine Schnittstelle programmieren, wovon wir noch nichtmal einen Prototyp des angeschlossenen Geräts haben, dann machen wir uns einfach einen. Wir bauen uns unsere Testumgebung auf. Irgendwann in einem Wochenbericht hab ich mal geschrieben, dass irgendwo in einem Vorgarten in Hamburg wohl ein Teich angelegt wurde, der den endgültigen Teich wohl nachempfunden ist. Da hab ich mich wohl ziemlich getäuscht.

Ich persönlich wäre glaub ich gar nicht auf die Idee gekommen, so etwas komplett neues ohne einen möglichst realistischen Prototyp zu entwickeln. Vielleicht hab ich das jetzt ja auch nur falsch interpretiert?!

Der Flughafen wird entwicklungstechnisch wesentlich aufwendiger, als die Schiffe.

Wie das? Verstehe ich nicht ganz: Das Carsystem geht, die prinzipielle Fahrt der Flugzeuge mit dem Carsystem gehen, Einbau der Funktinen denke ich mal ist kein großes Problem, Synchronisation des Carsystems mit anderen Teilen geht, und hunderte andere Details gehen auch.

Jetzt kommen sogar immer mehr Stimmen, die sagen: Lasst das Fliegen weg - wo ich im übrigen zumindest momentan sogar mit einstimme, weil es ist Quatsch dass jemand sich so einen Stress macht nur damit wir alles funktioniert, wie wir uns das wünschen.

Ich persönlich würde den Aufwand - rein von der Entwicklung her - andersherum sehen. Schiffe können auf dem Wasser halt fahren wie sie wollen. Flugzeuge, so wie geplant, eben nicht. Das alleine macht das ganze viel einfacher.

[Was den Bau der Anlage usw. anbelangt ist das denke ich wohl komplexer.]

Wir können mittlerweile besser einschätzen, was für einen Dauerbetrieb und mit welchem Kostenrahmen realisierbar ist, und was nicht.
Viel tolle Ideen, die ihr hier geschrieben habt funktionieren wohl, vielleicht sogar im Dauerbetrieb. Das aber herauszufinden wird viel viel Geduld, Mühe und Geld kosten.

Ich nehme an, ihr baut diesmal einen realistischen Prototyp, an dem man alles mögliche einfach ausprobieren kann und den man auch verwenden kann, um die Programmierung im Vorfeld schon möglichst korrekt abzugleichen.

Verschiebbare Gewichte technisch aufwendig (sehr aufwendig und nicht gerade Platzsparend) und auch von der Findung der Gleichgewichtsposition her äußerst kritisch!

Sehe ich anders, weil hier eine einfache Regelung vorliegt: Der Auschlag ist direkt proportional zur Verschiebung, es gibt auch keine Ausnahmen davon.

Beispeil: Das Schwimmdock: klang einfach, Beschleunigungssensor für zwei Achsen, 8 Pumpen für insgesamt 4 Kammern, Wasserstandssensor (Auflösung 1mm) und los: Microcontroller kontrolliert das Gleichgewicht und den Wasserstand (Absenkposition), darauf hin werden die 4 Kammern kontrolliert mit Luft oder Wasser gefüllt - fertig! Auch hier: weit gefehlt. In dem Moment, an welchem die "Arbeitsfläche" des Docks ins Wasser taucht, geht der Auftrieb verloren. Folge: das Dock "schießt" unkontrolliert gen Boden. Haben eben die Pumpen beim Absenken noch richtig Arbeiten müssen, reichen jetzt schon Nuancen um es instabil werden zu lassen.

Das ist klar: In dem moment wo das Dock mit einem Schlag komplett ins Wasser taucht bleibt ja nichts mehr übrig. Entweder es geht unter oder es steigt. Dazwischen bleibt nichts. Bei U-Booten ist das ein ziemlich schwieriges Problem es so genau auszubalanzieren, dass es im Wasser schwebt. Man könnte das Problem mit dem Dock aber zum Beispiel vereinfachen, indem man das Dock "leicht schräg" ins Wasser tauchen lässt. Dann wird der Auftrieb nur ganz allmählich geringer - je nachdem wie schräg halt. Zudem ist es eine schlechte Idee, die Pumpen mit voller Last laufen zu lassen, weil die Trägheit des Docks spielt da ja auch eine Rolle.