Flugsimulation: Katapult-, Roboter- oder 2-Stab-Lösung

[ssilk]

So ähnlich hab ich mir das ja auch gedacht. Du hast Gewichte, ich hab Federn zum Schließen. Beides hat Vor- und Nachteile.

Frage: Du meinst mit "Hinten neben die Startban" was genau?

[Peter Müller]

Ebenso wie für den Dauerprobebetrieb auf einem Testflugfeld (Beitrag 106280 von heute) habe ich auch für die Katapult-, Roboter- oder 2-Stab-Lösung eine neue Skizze gemacht unter Berücksichtigung der Tischaufstellung aus dem letzten Wochenbericht:


(Draufklicken öffnet eine 2500 * 1300 Pixel GIF-Datei zum herunterladen)

So stelle ich mir die Lage des Unterbaues in seinen endgültigen Abmessungen vor. Nicht berücksichtigt ist eine eventuelle Nutzung der alten Lokwerkstatt.

[Gerrit Braun]

@Werner: Die "Schlitz neben der Fahrbahn-Variante" hat weiterhin das Problem, dass der "Arm" sich nicht verstecken läßt. Es sei denn man nimmt die "Roboter-Variante". Auch hier ist aber das Problem, dass das Andocken des Armes bescheiden aussieht. Entwerder der Arm kommt "angefahren", oder der Arm steht gar schon (sichbar) bereit, bevor das Flugzeug in Bereitstellung geht.

Viele Grüße

Gerrit

[Werner]

Hallo Gerrit,
ich besteh ja wirklich nicht auf meiner Lösung und gebe auch zu, es ist ein optisches Problem. Am schlimmsten sieht es nicht vor dem Abheben, sondern nach dem Landen aus, wenn das Flugzeug in die Rollbahn einschwenkt und der Träger mitten auf der Startbahn zurückbleibt.
Vielleicht brauche ich einfach auch einen Schlitz mit einer Klappe aus dem der Arm auftaucht. Der wäre aber quer zur Fahrtrichtung, stört nicht beim Drüberfahren, schlösse sich durch die Schwerkraft und wird vom Arm selbst angehoben.
Solange die andere Lösung vor technischen Problemen nicht zum Fliegen kommt....
Grüße nach Hamburg
Werner

[ssilk]

Das wäre eine Lösung, aber bedenke den mechanischen Overhead, den man machen muss, damit alle diese Klappen wirklich funktionieren.

Daher haben wir ja ursprünglich gesagt der Schlitz ist eben ein-zwei Zentimeter von der Mitte versetzt und fällt, weil er sehr schmal und genau gearbeitet ist kaum auf und braucht daher nicht verdeckt zu werden.

Ich hab mir das eben - wie gesagt - noch mal überlegt und es hat nunmal gewisse Vorteile, wenn man den Schlitz genau in die Mitte unter das Flugzeug legen kann. Dazu muss das Flugzeug aber in der Lage sein, auch genau in der Mitte zu fahren. Das geht aber nur, wenn da kein Schlitz ist.

Daher kam ich wieder zurück auf die Idee mit dem Verschluss des Schlitzes. Und es ist hier klar, dass so ein Mechanismus so einfach und robust wie nur irgendwie möglich sein muss, weil bei den vielen Teilen, die dort verbaut werden steigt die Ausfallwahrscheinlichkeit eines Teils sonst zu stark an.

Noch eine Anmerkung: Schlitz an der Seite macht meiner Meinung nach nur Sinn, wenn man ihn mit einem mindestens 4-achsigen "Roboter" koppelt.

Und bei den Achsen hab ich eben meine Meinung geändert: Weniger ist mehr. Je weniger Achsen, desto einfacher lässt sich das ganze bauen. Und zwar nicht weil es einfacher ist, einen 4-achsigen statt einem 3-achsigen Roboter zu bauen, sondern, weil man sich eben mehr Gedanken machen muss, wie man das ganze trotzdem mit nur 3 Achsen hinbekommt. Wie gesagt, das ist das "weniger is mehr" Prinzip. Wenn ich das gleiche mit weniger Mitteln herstellen kann, dann spart man Zeit und Geld und man gewinnt Stabilität und Dauerfestigkeit.

[Yuri]

Ich hab mir das eben - wie gesagt - noch mal überlegt und es hat nunmal gewisse Vorteile, wenn man den Schlitz genau in die Mitte unter das Flugzeug legen kann. Dazu muss das Flugzeug aber in der Lage sein, auch genau in der Mitte zu fahren. Das geht aber nur, wenn da kein Schlitz ist.

Das Thema hatten wir schon. Der Schlitz kann nicht in der Mitte liegen wie wir in den anderen Threats schon mal erläutert hatten.
Als Lösung hatten wir chronisch zulaufende Öffnungen in dern Flugzeugen.

Soviele Vorteile es auch hat, dieser eine von dir beschriebene Nachteil reicht aus um das ganze ins Wanken zu bringen.

Ich betone auch hier nochmal die Betriebssicherheit.

[ssilk]

Das Thema hatten wir schon. Der Schlitz kann nicht in der Mitte liegen wie wir in den anderen Threats schon mal erläutert hatten.
Als Lösung hatten wir chronisch zulaufende Öffnungen in dern Flugzeugen.

Was ist eine chronisch zulaufende Öffnung?

[Flo K (der erste)]

Hallo

Ich glaube Yuri meinte eine "konisch" zulaufende Öffnung!

Grüsse

Flo

[Datterich]

... oder eine "komisch" zulaufende Öffnung

Datterich

[ssilk]

Hm. Irgendwas schnall ich nicht. Egal. Ich erklärs einfach nochmal:

Bei der Schlitzlösung gibts mehrere Möglichkeiten.

A) Der Schlitz ist seitlich, damit das Flugzeug nie über den Schlitz fahren muss, also zum Beispiel außerhalb der Fahrbahn. Das hat aber einige konstruelle Nachteile und sieht in bestimmten Situationen komisch aus.

B) Der Schlitz ist zum Flugzeug leicht versetzt, damit es mit dem Bugrad nicht im Schlitz fahren muss, weil das geht nicht. Man braucht in diesem Fall "einfahrbare Brücken", damit das Flugzeug unbeschadet über den Schlitz fahren kann und am Ende steht es ein-zwei Zentimeter neben dem Schlitz.

C) Oder man macht es so, dass der Schlitz doch in der Mitte ist. In dem Fall müssen die Brücken so sein, dass das Flugzeug auf ihnen fahren kann und erst *nachdem* der Stab eingesteckt ist, wird die Brücke für das Vorderad nicht mehr benötigt.

So. Ich hab bis jetzt bei der 1-Stab-Lösung gesagt wr machen B. Und ich denke aber, dass das mit der momentan propagierten Lösung (eine feste Halterung, so dass man das Flugzeug sogar auf den Kopf stellen kann) C besser ist.

Der Aufwand dafür ist auch weniger hoch, als man vielleicht denkt und das ganze könnte stabiler funktionieren, als eine Brückenlösung, bei der die Brücken verschoben werden. Das und wie das genau funktionrt hab ich aber alles schon geschrieben.

[Peter Müller]

Nur noch mal für die Größenverhältnisse, wenn es um eine überrollfreie Position des Schlitzes gehen soll, eine Rollskizze einer Boeing 707 (war das erstbeste Beispiel, welches ich finden konnte):



Ich rechne damit, dass die größeren Flugzeuge fast bis zur gegenüberliegenden Startbahnkante mit dem Bugfahrwerk rollen werden, also um einen Betrag von 20 bis 25 cm über die Mittellinie hinaus!

Ein leicht exzentrischer Schlitz wird genauso überrollt wie ein Schlitz in der Pistenmitte. Nur der Schlitz am Rande der Piste wird nicht überrollt.

Gegenmaßnahme wäre ein gehöriges Stück Geradeauslauf (man sagt nach zwei Flugzeuglängen, eventuell etwas weniger; 80 cm Flugzeuglänge, Kurvenradius, Geradeauslauf = ca. 2.50 Meter Aufrollzone), bis das Hauptfahrwerk einigermaßen mittig steht, damit die konischen Stabaufnahmen überhaupt zu ihrer Wirkung kommen können. In meinen Augen nicht akzeptabel.

Mein Fazit: "Line Up" mit deutlichem Überrollen der Mittellinie, mehrere Lenkdrähte für unterschiedliche Radstände.

[Yuri]

naja ich meine wenn wir die kuve weiter führen und kurz vor dem schlitz mit einer Gegenkurve abfangen, so kann die Fassung des Stabes über dem schlitz stehen. Und hier kann dann der Stab eingeführt werden und der Geradeauslauf fortgeführt werden.

Oder wir heben das flugzeug dann leicht an und kleine Gummis (jaja die Betriebsicherheit) führen das Bugfhrwerk in die Geradeausstellung

[ssilk]

Ein leicht exzentrischer Schlitz wird genauso überrollt wie ein Schlitz in der Pistenmitte. Nur der Schlitz am Rande der Piste wird nicht überrollt.

Ja, klar, dafür sind ja die Brücken in der B-Lösung da.

Es ist halt nur schlecht, wenn die Brücke abgebaut werden muss und das Flugzeug steht noch drauf.

Gegenmaßnahme wäre ein gehöriges Stück Geradeauslauf (man sagt nach zwei Flugzeuglängen, eventuell etwas weniger; 80 cm Flugzeuglänge, Kurvenradius, Geradeauslauf = ca. 2.50 Meter Aufrollzone), bis das Hauptfahrwerk einigermaßen mittig steht, damit die konischen Stabaufnahmen überhaupt zu ihrer Wirkung kommen können. In meinen Augen nicht akzeptabel.

Ich denke, dass die Lenkung eines der Hauptprobleme der Flugzeuge sein wird. Weil je realistischer, umso aufwändiger.

Und davon hängt es auch letztlich ab, welche der obigen Lösungen (A, B, C) genommen wird.

Hier mal eine Kurze Auflistung der Probleme, wie ich sie momentan sehe, sowie der Reihenfolge, in der sie gelöst werden müssen:

• Flugzeuge
  - Lenkung (Mechanik)
  - Steuerung (Hier wieder mehere Lösungen möglich, von Car-System, über Hal-Sonde bis hin zu Infrarot-Sensoren, die eine Linie am Boden entlang fahren)
  - Mechanik für die Laufkatzenhalterung (Stange bzw. andere Halterung)
  - Software
• Laufkatze...
  - Damit meine ich, welche Art von Mechanik (siehe diesen Thread) man verwendet.
• Schattenflughafen (hiermit meine ich: Wo bringt man die Modelle unter, wenn man sie nicht braucht und wo lädt man sie evtl. auf)
  - Peter hat hierzu Millionen von Plänen gemalt. Ich denke aber, dass eine integrierte Lösung (Flugzeuge z.B. auf dem Kopf parken) hier eine Menge Zeit, Ärger und Platz spart.
• Schlitz, Unterkonstruktion
  - Wir waren alle mehr oder weniger der Meinung, dass bei einer Lösung mit Schlitz das ganze ziemlich genau gearbeitet sein muss und daher auf einer Mettalkonstruktion aufbaut, die nachjustierbar ist.
• Bau einer Testanlage
  - Wenn die groben Rahmenbedingungen stehen, kann eine kleine Testanlage gebaut werden, bei der man die Variablen möglichst noch weiter eingrenzen kann. (das muss nicht unbedingt vor Ort sein, besser die Testanlage steht bei den Entwicklern)
  - Die Anlage sollte so variabel wie möglich sein, damit man verschiedene Sachen ausprobieren kann...
  - wo finden die Systemwechsel statt (ich meine also den Wechsel von "Fliegen über Laufkatze/Stab" zu "eigenständiger Bodenfahrbetrieb"); Hier geht es denke ich in erster Linie darum, wo sind die Start/Endpunkte der einzelnen Phasen, weil daran sollte sich der Rest des Flughafens teilweise orientieren.
  - wenn hier alles glatt läuft kann man einen Teil der Anlage wiederverwenden und baut alles komplett neu.

Was dabei interessant ist: Wenn ich richtig gedacht habe, dann muss man mit den Flugzeugen anfangen, denn davon, was die können hängt es zu einem Großteil ab, wie die Anlage hinterher aussehen wird.

[Kiwaiti]

Nach der Lektüre von weit über 1.000 Beiträgen zum Thema hier und im Vorgängerthread fällt mir auch noch so einiges dazu ein...

Zunächst Fragen:

• Inwieweit hat sich Gerrit inzwischen festgelegt?
• An die Vorbildexperten: Schlitz neben der Mittelmarkierung, aber in der Flugzeugmittelachse - stört es überhaupt, wenn die Flugzeuge einige mm (also < 1 m Vorbild) neben der Mittellinie starten und landen?
• Warum soll die Genauigkeit beim Einfädeln ein Argument kontra 2-Stab-Lösung sein? Das Katapult muß auch zugreifen können, und bei der Vorstellung eines Aufspießvorgangs von der Seite mit einem mehr als halbmeterlangen Werkzeug (egal ob Werner oder ssilk) dreht sich mir der Magen um.
• Wann eröffnet Peter einen eigenen Thread, in dem es nur um den Unterbau für den Schlitz geht? ;o)

Komplexität/Ausfallsicherheit:

Ein zusätzlicher Hubstab im Schlitten ist in der Komplexität nicht annähernd vergleichbar mit einem zusätzlichen Freiheitsgrad für ssilks Roboter. Ähnliches gilt für ein mit der Flugmechanik nicht direkt gekoppeltes Aufzugsystem. Die Rampenlösung (für den Schattenhangar) ist ja anscheinend nicht mehr "im Rennen", wäre aber auch ein Albtraum für die Ausfallsicherheit (Antriebe und Reifenhaftung beim Hochfahren).

Ein Palettenlagersystem hat gegenüber einem Schattenbahnhof den Nachteil, daß die Paletten auch wieder in mindestens 2, realistisch eher 3 Dimensionen bewegt werden müssen, also mit einer sehr aufwendigen Mechanik, außerdem erledigen die Flugzeuge in einem Schattenbahnhof auch das Umdrehen nebenbei mit.

Ein freischwebendes Flugzeugknäuel riecht verdächtig nach ABM für Roboter.


IMHO verdient vor allem das 2-Stab-System ernsthafte Betrachtung - ständig sichtbare Rampen oder seitliche Greifarme stören zu sehr, 1 Angriffspunkt stellt höhere Anforderungen an die Mechanik im Flugzeug (je nach Ansatz unterschiedliche), ssilk sollte sich seinen Roboter vielleicht eher selbst anschaffen.


Die Landung hinter den Kulissen sollte natürlich genau auf Startbahnniveau erfolgen, da dann der Schlitten wieder als Rollbahnergänzung zur Verfügung steht.

Den Schlitten anfahren zu lassen, bevor der hintere Stab oben ist, klingt vielversprechend, das Zielen ist dabei unabhängig von der Rollgeschwindigkeit, da ja Stab und Aufnahme mechanisch parallel geführt werden (dann sollte aber wohl eher die hintere, nicht die vordere Aufnahme als Schlitz ausgeführt werden). Allerdings sollten wir nicht vergessen, daß auch außerhalb des sichtbaren Bereichs "eingestochen" werden muß, und da ist Rollweg kostbar (andererseits stört es da auch nicht, wenn das Flugzeug beim Einstechen ruckelt).

Ein Problem sind die sehr unterschiedlichen Größen der Flugzeuge, bezogen auf den Abstand der Stäbe - aber wer sagt denn, daß der Schlitten nur insgesamt 2 Stäbe enthalten kann?

Meine neue Idee:

Das Handling der Flugzeuge könnte sich deutlich verbessern, wenn man den Schlitten mit Stäben in verschiedenen Abständen je nach Flugzeugtypklasse ausstattet, z.B. 4 - 7 cm für Cessna und (überdimensionalen) Dumbo, 20 - 30 cm für A380 und Jumbo. Denkbar ist dann auch, die zusätzlichen Stäbe bei den schwersten Modellen für mehr Stabilität mitzubenutzen, das stellt allerdings geringfügig höhere Anforderungen an die Regelungstechnik.

Gruß aus Bremen
Kiwaiti

[Peter Müller]

Hallo @Kiwaiti,

Du fragst:

Wann eröffnet Peter einen eigenen Thread, in dem es nur um den Unterbau für den Schlitz geht?

Das Forum über den Flughafen ist aus einem einzigen Thread über den Flughafen entstanden, der sich erst allmählich in viele Threads unterteilt hat. Somit ist ein Teil der Diskussion über den Unterbau für alle Simulationslösungen mit Schlitz Bestandteil dieses Threads hier und beginnt mit Beitrag 101867 vom 19.3.06. Meintest Du diesen Unterbau?

Er kommt als Thema auch noch an anderer Stelle vor, bei Bedarf füge ich heute Abend noch ein paar Links ein.

EDIT: hier ein paar Links für Internetsurfer:
erste Gedanken; Warum der Hebemechanismus nicht die Schattenhangarebene bedienen kann; Der Unterbau nimmt Formen an; Im Überblick ...; ... und mit Verstrebungen; nochmal Verstrebung; Verbindung durch den Schlitten; jetzt mit Profilen; leicht abgewandelt; Garantierte Schlitzbreite; kleine Animation: Absetzen hinter der Kulisse; erste Bilder vom Test-Unterbau (Vision) und die Beiträge in diesem Thread: 101727, 101773, 101867, 101880, 101959, 102078, 102369, 102459 und 102469.


Da die Diskussion um den Unterbau hauptsächlich von mir geführt wurde und wenig Resonanz erzeugt hat (abgesehen von technischen Ungereimtheiten meinerseits) habe ich bisher von einem eigenen Thread abgesehen. Du kannst aber gerne einen eröffnen.

Ich bin übrigens gespannt wie ein Flitzebogen auf hoffentlich baldige Nachricht von den ersten Tests.

[Kiwaiti]

Da die Diskussion um den Unterbau hauptsächlich von mir geführt wurde und wenig Resonanz erzeugt hat (abgesehen von technischen Ungereimtheiten meinerseits) habe ich bisher von einem eigenen Thread abgesehen. Du kannst aber gerne einen eröffnen.

Genau darauf bezog ich mich - einige der Beiträge wirken etwa so losgelöst von der übrigen Diskussion wie die "Beiträge" von Quereinsteigern, die sich nicht die Mühe gemacht haben, erst den Thread zu lesen
Im Ernst - die Unterkonstruktion wirkte schon lange robust und die Darstellung war gut verständlich, du hast es nur immer wieder neu vorgestellt.

Auf die Ergebnisse der ersten Praxistests bin ich auch gespannt, ich hoffe nur, daß am Ende nicht doch eine "Lösung" mit Plexiglasschienen herauskommt

Ach ja, was mir noch gerade einfiel - wenn man auch bei kleinen Flugzeugen immer mit 2 Stäben arbeiten kann, stellt das weniger hohe Anforderungen an die Verbindung von Stab und Flugzeug, außerdem verringert sich bei geringerem Abstand auch die scheinbare Verschiebung der Stäbe gegeneinander.
Vielleicht lohnt es sich sogar, für die schlanken Rümpfe kleiner Flugzeuge dünnere Hubstangen zu verwenden.

Kiwaiti

[Gerrit Braun]

Also, Stand der Dinge:

wir lassen gerade Profile für die Unterkonstruktion herstellen (ein 4 Meter Teststück).
Wir hoffen auf erste (richtige) Tests in vielleicht 4 Wochen.
Momentaner Favorit: Konzept wie Katapult, nur eigentlich als 2-Stab-Lösung: Einfädeln wie beim Katapult, 2. Stab wird erst kurz vor dem Abheben ausgefahren (somit fehlt zur Katapult-Lösung nur die Plexiglasrampe), dann ca. 50cm Flughöhe, verschinden in einer (noch nicht genau definierten) Tarnung. Absenken durch die Stäbe selbst oder aber durch einen "Fahrstuhl" unter die Analge. Dort Ablegen des FZ auf Schlitten, welche entwerde über ein Förderband-System oder ganz einfach über eine LGB-Bahn geparkt bzw. verbracht werden. Der Schlitz wird leicht neben der Mittellinie sein, so dass erstens die Linie sowie zweitens auch die Befeuerung vorhanden sein Kann. Schlitztarnung wie hier im Forum vorgeschlagen mit einer abgerundeten Seite.
Der Antrieb läuft beim momentanen Protyp über das Bugrad (!! - ja überzeugt! ), dieses hat eine Freilaufnarbe, so dass vermutlich kein "Schlitzschlitten" benötigt wird (Schleifer "fällt" bzw. läuft frei im Schlitz). Lösungen für Abdocken vom Terminal gibt es auch (müssen aber noch getest werden), eventuell sogar mit Flugzeugschlepper.
Schlitz wird beim Einfahren und Ausfahren auf bzw. von der Landbahn mit einer lokalen Mechanik (wie bei einer Bustür) zum Überfahren verdeckt.

Weiteres Später.

Viele Grüße

Gerrit

[N-Frank]

Frei nach dem Motto

"Unmögliches wird sofort erledigt, Wunder dauern auch im Wunderland etwas länger"....

GG!

(Goil, Gerrit!)

[Kiwaiti]

Momentaner Favorit: Konzept wie Katapult, nur eigentlich als 2-Stab-Lösung: Einfädeln wie beim Katapult, 2. Stab wird erst kurz vor dem Abheben ausgefahren

...also im Grunde ein 2-Stab-System, bei dem der vordere Stab nicht in einer Rumpfaufnahme steckt, sondern in das Bugfahrwerk greift. Das verringert die scheinbare Abstandsvergrößerung der Stäbe, maximiert allerdings den nötigen Abstand (=> verschiedene hintere Stäbe je nach Flugzeuggröße, verschiedene vordere Stäbe je nach Flugrichtung?).

(somit fehlt zur Katapult-Lösung nur die Plexiglasrampe), dann ca. 50cm Flughöhe, verschinden in einer (noch nicht genau definierten) Tarnung. Absenken durch die Stäbe selbst oder aber durch einen "Fahrstuhl" unter die Analge.

Mit der Flugmechanik auf Schattenbahnhofsniveau abzusenken erfordert Teleskopstangen mit mindestens 3 bewegten Segmenten, von denen 2 sichtbar werden...

Dort Ablegen des FZ auf Schlitten, welche entwerde über ein Förderband-System oder ganz einfach über eine LGB-Bahn geparkt bzw. verbracht werden.

Am Ende der Flugbahn anhalten, LGB-Wagen von der Seite zwischen die Stäbe fahren, Flugzeug auf den Wagen senken, Stäbe entfernen, Flugzeug wegfahren. Danach kann der Wagen inkl. Ladung auch mit einem Aufzug nach unten.

Es bleibt spannend...

Gruß
Kiwaiti

[Uli]

Ich stelle mit Freude fest, das die aktuell bevorzugte Lösung meinem Ansatz sehr nahe kommt. Da drücke ich (mir) doch mal die Daumern, dass es auch funktioniert ...