Spatenstich für Stuttgart 21

[Jörg Spitz]

Hallo;
Aufgrund der von Thomas verlinkten Artikel, freue Ich mich schon tierisch auf die nächste Schlichtungsrunde.
Mal sehen, mit welchen Haarsträubenden Argumenten, die Befürworter von Land und Bahn nun diese Meldung vom EBA schön reden werden.

[günni]

Die Bundesregierung wird also mit ihrer Berechnung
sicher recht haben wie immer.

Moin,
und wenn nicht, dann wird nach bewährter Bundesregierungsmethode gespart. D. h. man erhöht die Steuern.

[günni]

Moin,
hier der Bericht der TAZ. Klick

[Mehdornsbaggerfahrer No.1]

Hallo,

Moin,
und wenn nicht, dann wird nach bewährter Bundesregierungsmethode gespart. D. h. man erhöht die Steuern.

Nei die Fahrpreise werden erhöht.

Der H.Ramsauer will ja nicht noch mehr Geld für K 21 opfern, die DB AG soll selbst dafür aufkommen.

S 21

MFG
Thomas

[günni]

Moin Thomas,
die von mir erwähnte Sparvariante wird von Berlin für alles verwendet und S21 bietet doch wieder eine Möglichkeit des Abzockens durch die Reg. um Gelder dann wo anders zu verwenden.

[günni]

Moin,
hat man sich wirklich mit der Währung vertan?? Euro mit DM verwechselt, oder umgekehrt.
Stern.de

[Moba-Manu]

Hallo,

tut mir Leid, dass ich erst so spät antworte, aber ich hatte in den letzten Wochen nur wenig Zeit...Deshalb beantworte ich mal ein paar ältere Beiträge...

Am auffälligsten ist für mich der Bürgermeister von Tübingen Herr Palmer (S21 Gegner). Er hat auf alles eine vernünftige Antwort, lässt sich nicht (oder selten) auf Wortgefechte ein und erweist sich als kompetenter Gegner der fast allmächtigen S21-Fraktion.

Auch wenn ich die Schlichtung nur nebenher verfolgt habe, ist mir doch eine Aussage von Palmer aufgefallen (ich glaube, es war in der 2. oder 3. Woche der Schlichtung):
Es ging darum, ob S21 Vorteile für den Güterverkehr bringe...Daraufhin meinte Palmer, dass es keine Vorteile gebe, da die NBS nicht für Güterzüge geeignet sei. Einer der Pro-Seite antwortete, dass der Vorteil daraus bestehe, dass durch die Züge, die dann auf der NBS fahren, auf der alten Strecke größere Kapazitäten vorhanden sind...Gut, bis hier hin war es nichts besonderes, aber jetzt kommts:
Palmer sagte, dass dies kein Grund sei, da ohnehin keine zusätzlichen Kapazitäten für den Güterverkehr gebraucht würden!
Damit hat Palmer gezeigt, wie ernst es die Grünen mit "Güter auf die Schiene" meinen.
Oder sie wollen, dass sich weiter Lkws mit den Waren über den Drackensteiner Hang quälen müssen, um den verhassten Autoverkehr auszubremsen

Nachdem zuletzt das K21-Projekt vorgestellt und besprochen wurde, stellt sich mir eine ganz andere Frage: Warum überhaupt K21?
Eigentlich geht es doch vorrangig erstmal darum zu beweisen, das S21 ungeeignet und nicht wirtschaftlich ist. Deshalb ist doch ein anderes Konzept erstmal zweitrangig. Auch bei K21 gibt es Schwachstellen, und billig wird das auch nicht.

Genau darum geht es aber in der Schlichtung: Man kann doch nicht gegen ein Projekt, das seit 15 Jahren geplant und auch mit den Stimmen der Grünen beschlossen wurde, Monate nach Baubeginn den Aufstand anzetteln und dann nicht einmal ein Alternativkonzept haben. Da ja die S21-Gegner großen Wert darauf legen, dass sie nicht nur immer "dagegen" sind, sondern auch mal "für irgendwas", ist es ihre Aufgabe, darzustellen, was an K21 so toll sein soll... Denn wenn man K21 mal genauer betrachtet, merkt man, dass K21 ähnlich viel kostet, ohne einen Nutzen zu bekommen. Für mich ist K21 ein Hirngespinst, das die S21-Gegner als Alternative darstellen, ohne sich bewusst zu sein, dass es keine ist...
Zum Thema K21 empfehle ich diese PDF-Datei (Achtung, 66 Seiten!)
http://freepdfhosting.com/330bd5dac0.pdf


Mfg Manuel

[jande]

Hallo, Moba-Manu,

Man kann doch nicht gegen ein Projekt, das [...] auch mit den Stimmen der Grünen beschlossen wurde

Diese Behauptung, dass die Grünen seinerzeit für das Projekt gestimmt hätten, höre ich in letzter Zeit immer wieder. Sie ist aber nach meinen bisherigen Informationen falsch. So viel ich weiß, waren die Grünen seinerzeit die einzigen, die im Landtag gegen das Projekt gestimmt haben.

Hast Du vielleicht mal einen Beleg für diese Behauptung? Ich lasse mich da wirklich auch gerne eines besseren belehren. (Das meine ich wirklich ernst!)

[Kai Eichstädt]

Moin Manuel,

Es ging darum, ob S21 Vorteile für den Güterverkehr bringe...Daraufhin meinte Palmer, dass es keine Vorteile gebe, da die NBS nicht für Güterzüge geeignet sei. Einer der Pro-Seite antwortete, dass der Vorteil daraus bestehe, dass durch die Züge, die dann auf der NBS fahren, auf der alten Strecke größere Kapazitäten vorhanden sind...Gut, bis hier hin war es nichts besonderes, aber jetzt kommts:
Palmer sagte, dass dies kein Grund sei, da ohnehin keine zusätzlichen Kapazitäten für den Güterverkehr gebraucht würden!

ja, was ist daran so schwer zu verstehen? Es ist kein Grund/Argument für S 21.

Gruß
Kai

[Achim]

Genau darum geht es aber in der Schlichtung: Man kann doch nicht gegen ein Projekt, das seit 15 Jahren geplant und auch mit den Stimmen der Grünen beschlossen wurde, Monate nach Baubeginn den Aufstand anzetteln und dann nicht einmal ein Alternativkonzept haben.

Mfg Manuel

so? Steht das so im Grundgesetz? Hat das Verfassungsgericht das so geäußert?
Darf man nur gegen Projekte sein, die nicht 15 Jahre geplant sind und wenn man ein Alternativprojekt hat?
Das was du da vorträgst ist wirklich Tanja Gönner fast original
Ich empfinde es als eine Unverschämtheit, das Gönner und co sich anmaßen soetwas zu erwarten. Woher soll die außerparlamentarische Opposition gegen S21 Schwachfug die planerische Kapazität entwickeln einen 15jährigen Planungsprozeß ohne viele Millionen Euro, vollständig in kürzester Zeit zu konterkarieren.
Ich finde das, was ihnen in der Kürze der Zeit und den im Vergleich geringen Ressourcen an Planung gelungen ist, ganz großartig.
Schon wenn man sich abstimmen muss, welche Variante der verschiedenen Experten die gemeinsame Variante werden soll, allein das ist in der Kürze der Zeit schon ein Kunststück.
Das alles zu bündeln, wasserdicht zu machen und dann brillant vorzustragen.. da haben der Herr Palmer und die anderen Experten eine tolle Arbeit geleistet.
Von dem Herrn Palmer hielt ich bislang nicht so viel, hat er sich doch vor Jahren an die (deine?) CDU ziemlich rangeschleimt und mit dafür gesorgt, das der Bürgermeister von Stuttgart ein CDU Mann ist.
Das dieser sich nicht mehr an die Zusicherung an Palmer erinnern kann, das ein Bürgerentscheid über S 21 entscheiden soll, sagt viel über das Argument vom "abgeschlossenen Planungsprozeß" aus, mit dem du argumentierst.
Wenn man die Bürger so veralbert wie Schuster, Gönner und Forenapologeten, dann braucht man sich über kräftigen Gegenwind nicht zu wundern.

Auf jeder Gebirgsbahn kann man besichtigen, das es dringend notwendig ist, wenigstens die Bahnhöfe nicht im Gefälle anzulegen, Ausnahmen sind betrieblich äußerst lästig, frag mal die Harzer Kollegen nach der Steinernen Renne.
Und hier soll ein Bahnhof angelegt werden, in dem die Bahnsteige im Gefälle liegen.Einfach so - okay liegt auch im Gebirge
Und das ist nur ein einziger KO Punkt von vielen, des S 21 Schwachfugs.
Jedenfalls wurde bei K 21 noch nicht ein KO Punkt gefunden und das bei kürzester Planung ohne 15 Jahre Vorlauf, Millionen Planungsaufwand.

Die DB ist dagegen nicht mal in der Lage wie meine greise Mutter Euro und Mark zu unterscheiden und redet ihre eigenen Euro Schätzungen in DM Schätzungen klein.
http://www.stern.de/politik/deutschland ... 26945.html

So seriös ist S 21 geplant.

http://www.stern.de/politik/deutschland ... 27395.html

Fehler und Umrechnungsmissverständnisse in Milliardenhöhe, acht Jahre lang unentdeckt im wichtigsten Planungsinstrument des größten Bauprojektes der Bahn AG. Darauf muss man erst mal kommen.

Gruß

[Jörg Spitz]

Damit hat Palmer gezeigt, wie ernst es die Grünen mit "Güter auf die Schiene" meinen.
Oder sie wollen, dass sich weiter Lkws mit den Waren über den Drackensteiner Hang quälen müssen, um den verhassten Autoverkehr auszubremsen

Hallo Manu
Dieses Szenario der sich über den Drackensteiner Hang quälenden LKW´s ist KEIN Wunsch der Grünen oder eines Boris Palmer sondern dieser Zustand ist dem "Programm Mora C" der Deutschen Bahn geschuldet.
MORA C
Bevor man sich zu einen Sachverhalt äußert, sollte man sich doch bitte über dessen Hintergründe informieren.

[Moba-Manu]

Diese Behauptung, dass die Grünen seinerzeit für das Projekt gestimmt hätten, höre ich in letzter Zeit immer wieder. Sie ist aber nach meinen bisherigen Informationen falsch. So viel ich weiß, waren die Grünen seinerzeit die einzigen, die im Landtag gegen das Projekt gestimmt haben.

Hast Du vielleicht mal einen Beleg für diese Behauptung? Ich lasse mich da wirklich auch gerne eines besseren belehren. (Das meine ich wirklich ernst!)

Dass die Grünen im Landtag 2007 die einzigen waren, die dagegen gestimmt haben, ist richtig aber im Bundestag war die Grünenfraktion 2005 eindeutig für S21 (siehe hier: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/15/055/1505572.pdf )

Antrag der Abgeordneten [...] Volker Beck (Köln),
Franziska Eichstädt-Bohlig, weiterer Abgeordneter
und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
– Drucksache 15/4864 –
Eisenbahn-Magistrale für Europa zwischen Paris und Budapest
[...]
Zu Nummer 1
Die Antragsteller haben einen Antrag eingebracht, nach dem der Deutsche
Bundestag die Bundesregierung unter anderem auffordern soll, zusätzliche
Investitionsmittel insbesondere für internationale Projekte, wie die Eisenbahnachse
Paris–Straßburg–Stuttgart–Wien(–Budapest), einzusetzen;

Zwar heißt es aus der CDU-Fraktion:

Die Fraktion der CDU/CSU kritisierte an dem Antrag der
Fraktionen SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN unter anderem,
dass darin ein Bekenntnis zu dem Schlüsselprojekt
Stuttgart 21 fehle.

Doch die Grünen antworteten wie folgt:

Die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erklärte, für sie
sei das Projekt von großer Bedeutung. Sie bedauere, dass es
trotz des ehrlichen Bemühens auf allen Seiten nicht gelungen
sei, sich auf einen gemeinsamen Text zu verständigen. Es
gebe ein gemeinsames Grundanliegen; dass es nicht zu einer
Einigung gekommen sei, liege daran, dass die Fraktion der
CDU/CSU bei den Verhandlungen auf der nicht sachgerechten
Forderung bestanden habe, die Bundesregierung aufzufordern,
TEN-Mittel für das Bahnhofsprojekt Stuttgart 21 zu
besorgen. Das Projekt Stuttgart 21 sei kein Bestandteil des
Bundesverkehrswegeplans, da Bahnhofsausbau und -neubau
Sache des jeweiligen Unternehmens, hier also der Deutsche
Bahn AG, sei.Wenn man dies anerkannt hätte, hätte man nach
ihrer Auffassung einen gemeinsamen Antrag erreichen können.
Sie betonte, das Projekt befinde sich im Vordringlichen
Bedarf, die wesentlichen Abschnitte des Projektes seien in
den Finanzierungsvereinbarungen enthalten und sie befürworte
hier eine weitereVerstärkung der Mittel in der Zukunft.

(Markierungen von mir)
Für mich ist das ein eindeutiges Zeichen, dass die Grünen für S21 waren, da sie sogar eine "weitere Verstärkung der Mittel" forderten!!!


_____________

ja, was ist daran so schwer zu verstehen? Es ist kein Grund/Argument für S 21.

Hallo Kai,
mir ging es nicht darum, noch mal die längst bekannten Argumente pro/contra S21 durchzukauen, sondern um mal klarzustellen, was ich von Palmer halte, nachdem er in dem zitierten Beitrag so gelobt wurde...


Mfg Manuel

[Mehdornsbaggerfahrer No.1]

Moin,

http://www.bund-bawue.de/nc/presse/pres ... cf24f26c2e

Baden-Württemberg: S21-Baumfällungen waren geplanter Rechtsbruch der Landesbehörden
Die Behörden des Landes wussten im Vorfeld darüber Bescheid, dass die Baumfällung am 1. Oktober 2010 im Stuttgarter Schlossgarten gegen Artenschutzrecht verstoßen werde. Dies ergab die Auswertung der Unterlagen des Eisenbahnbundesamtes (EBA) durch den Bund für Umwelt und Naturschutz (BUND), Landesverband Baden-Württemberg.
Berthold Frieß, Landesgeschäftsführer des BUND, erklärte dazu auf der Pressekonferenz am 25.11.10 in Stuttgart: "Hier geht es mittlerweile um viel mehr als die eklatanten Verstöße gegen Artenschutzrecht. Die Bahn und das Land wollten die Baumfällungen am 1.Oktober unbedingt durchziehen, haben dabei alle rechtlichen Hindernisse ignoriert und das Wissen ihrer eigenen Behörden übergangen. Als Mittel zum Zweck wurden stattdessen Polizeibeamte eingesetzt, die mit Gewalt gegen Demonstranten einen schon vorher offensichtlichen Rechtsbruch durchsetzen mussten. Anschließend erklärte sich die Landesregierung auch noch im Eiltempo für unschuldig".
Der BUND hatte vor kurzem beim EBA Akteneinsicht genommen. "Wir haben dabei klare Beweise dafür gefunden, dass die Landesbehörden bereits deutlich vor dem 30.9. von erheblichen artenschutzrechtlichen Problemen wussten, die vor Beginn der Baumfällungen noch zu lösen waren. Dieses Wissen betraf dabei nicht nur die Arbeitsebene der Abteilungen, sondern zieht sich z.B. bis zum Vizepräsidenten des Regierungspräsidiums Stuttgart. Schriftverkehr gab es ebenso mit dem Umwelt- und Verkehrs-ministerium", so Frieß.
Trotz dieser Behördenkenntnisse wurde offensichtlich vom Land Baden-Württemberg der Polizeieinsatz vorbereitet, ohne das EBA auch nur ansatzweise über die beabsichtigten Baumfällungen im Auftrag der Bahn zu informieren. Wie Dr. Tobias Lieber, Rechtsbeistand des BUND, erläutert, gab es dabei vom EBA die klare Anweisung an die Bahn, vor Beginn der Baumfällungen nähere Untersuchungen zum Artenschutz vorzulegen: "Bereits am 30.04. und am 20.09. wurde die Bahn zur Vorlage artenschutzrechtlicher Untersuchungen aufgefordert. Am 29.09. und am 30.09. forderte das EBA die Bahn dann nochmals dazu auf, ihrer Pflicht zur Erstellung einer sogenannten landschaftspflegerischen Ausführungsplanung nachzukommen. Aus den Schriftwechseln geht hervor, dass diese Anforderungen auch den zuständigen Landesbehörden lange im Voraus bekannt waren, zumal die Ausführungsplanung sowieso mit ihnen hätte abgestimmt werden müssen".
Aus den vom BUND gesichteten Unterlagen ergab sich außerdem, dass die Informationen über den Zeitpunkt der Baumfällungen und den damit verbundenen Polizeieinsatz weder vom Innenministerium noch von der Polizei an die Naturschutzabteilung des RP Stuttgart oder an das EBA weitergegeben wurden. Diese waren überhaupt nicht informiert und wurden von den Ereignissen des 30.09. und 1.10. vollkommen überrascht. Somit wurde sowohl gegenüber der zuständigen Fachabteilung des Regierungspräsidiums als auch gegenüber der Planfeststellungsbehörde Geheimhaltung betrieben. Eine effektive Überwachung der Rechtmäßigkeit der Baumfällungen wurde den zuständigen Behörden unmöglich gemacht. Für Lieber steht damit fest: "Die Landesregierung hat das Wissen ihrer eigenen Behörde entweder bewusst ignoriert, oder aber durch die heimliche Vorbereitung des Polizeieinsatzes ausgeschlossen."
Der BUND sieht die jüngsten Erkenntnisse als deutlichen Beweis dafür, dass der Skandal um die Baum-fällungen noch größer ist als gedacht. Die Umweltschützer hoffen nun, dass wenigstens im parlamen-tarischen Untersuchungsausschuss und im laufenden Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft Stuttgart die Fakten auf den Tisch kommen. Aus der Akteneinsicht ging außerdem hervor, dass sich mittlerweile auch die EU-Kommission eingeschaltet hat: das Bundesumweltministerium wurde aufgefordert, zu Fragen der möglichen Verletzung des Europäischen Artenschutzrechtes rund um das Projekt S21 Stellung zu nehmen. Die Fragen wurden bereits weitergereicht an das Land Baden-Württemberg. Dort dürfte man sich mit den Antworten schwer tun - zumindest wenn sie wahrheitsgemäß beantwortet werden sollen.
Zum Hintergrund: Der BUND hatte sich selbst am 30.09. an das Verwaltungsgericht gewandt, um mithilfe eines Eilantrages die Fällung der Bäume zu verhindern. Der zuständige Richter erkundigte sich noch am selben Tag beim EBA und beim RP Stuttgart nach dem Sachstand. Beide Behörden verschwiegen ihm daraufhin, dass ihrerseits artenschutzrechtliche Bedenken bestanden und eine entsprechende Aufforderung zur Vorlage der Ausführungsplanung an die Bahn erfolgt war. Laut offizieller Aussage des Gerichtes hätte es dem Eilantrag des BUND ansonsten "mit hoher Wahrscheinlichkeit noch vor Beginn der Baumfällarbeiten stattgegeben". Der Polizeieinsatz am 30.09. hätte sich dann nicht nur als unverhältnismäßig, sondern auch als völlig unnötig erwiesen (Pressemeldung BUND, 26.11.10).

Quelle:http://www.lok-report.de/

http://www.bund-ulm.de/start/

MFG
Thomas

[Moba-Manu]

Hallo Achim,

so? Steht das so im Grundgesetz? Hat das Verfassungsgericht das so geäußert?
Darf man nur gegen Projekte sein, die nicht 15 Jahre geplant sind und wenn man ein Alternativprojekt hat?

Nein, aber so würde die Schlichtung erst recht keinen Sinn machen. Die Roth hat ja letztes Wochenende gesagt, die Grünen seien keine Dagegen-Partei, sondern auch für etwas... Deshalb müssen sie auch klarstellen, für was sie beim Stuttgarter Bahnhof sind.

Ich finde das, was ihnen in der Kürze der Zeit und den im Vergleich geringen Ressourcen an Planung gelungen ist, ganz großartig.
Schon wenn man sich abstimmen muss, welche Variante der verschiedenen Experten die gemeinsame Variante werden soll, allein das ist in der Kürze der Zeit schon ein Kunststück.

Das Konzept, das heute als "K21" bezeichnet wird, war als "Lean" 1997 eine von vier Varianten für den Ausbau des Stuttgarter Bahnhofs. Wo genau die Gleise verlaufen sollen und vor allem, wie der Ausbau unter dem rollenden Rad aussehen soll, wissen die S21-Gegner bis heute nicht genau.

ein Bürgerentscheid über S 21 entscheiden soll, sagt viel über das Argument vom "abgeschlossenen Planungsprozeß" aus, mit dem du argumentierst.

Ich finde es auch nicht ideal, dass der Bürgerentscheid abgelehnt wurde. Doch wieso hat es damals keine Proteste in der heutigen Form gegeben? Weil im nächsten Jahr keine Landtagswahl war?

Und das ist nur ein einziger KO Punkt von vielen, des S 21 Schwachfugs.
Jedenfalls wurde bei K 21 noch nicht ein KO Punkt gefunden und das bei kürzester Planung ohne 15 Jahre Vorlauf, Millionen Planungsaufwand.

zum KO-Punkt: http://freepdfhosting.com/330bd5dac0.pdf
zur kürzesten Planung: siehe oben


Gruß,
Manuel

[Jörg Spitz]

Hallo
Dieser Bericht bestätigt meine schlimmsten Befürchtungen zwecks dem rigorosen Vorgehen der Landesregierung und der Bahn AG am 30.09.2010 im Schlossgarten.
Ich hoffe und wünsche mir, das im Untersuchungsausschuss die Wahrheit ans Licht kommt, und die dafür Verantwortlichen ihre gerechte Strafe bekommen werden.

[günni]

Moin,
wo ist Deutschland? Hinter Hongkong auf dem 14. Platz. Korruptionsindex 2010

[Jörg Spitz]

Ich finde es auch nicht ideal, dass der Bürgerentscheid abgelehnt wurde. Doch wieso hat es damals keine Proteste in der heutigen Form gegeben? Weil im nächsten Jahr keine Landtagswahl war?

Hallo Moba-Manu
Mit deiner "Stammtischpolemik" wirst du niemanden Überzeugen können.
Das der Protest erst nach einer gewissen Zeit aufkam, ist der Tatsache geschuldet, das die Landesregierung und die Bahn AG ihre Zahlen zu S21 der breiten Öffentlichkeit lange Zeit verheimlicht haben und diese nun Scheibchenweise an die Oberfläche kommt.
Ich nenne dieses "schwäbische Salamitaktik"
Man kann doch nur gegen diese Dinge Protestieren, von denen man auch Kenntnis hat.


PS: Seit der Planung von S21 gab es schon mehrere Landtagswahlen. Nur so als Info!!!

[günni]

PS: Seit der Planung von S21 gab es schon mehrere Landtagswahlen. Nur so als Info!!!

Moin,
...und ein Politiker wurde ins Europaparlament hoch(weg)gelobt.
Nur will mir der Name nicht einfallen.

[Mehdornsbaggerfahrer No.1]

Hallo,

Moin,
...und ein Politiker wurde ins Europaparlament hoch(weg)gelobt.
Nur will mir der Name nicht einfallen.

Hat der nicht den gleichen Namen wie eine Brauerei?

MFG
Thomas

[günni]

Moin,
keine Ahnung, mir fällt da nur Tannenzäpfle in BW ein. Aber so hieß der nicht.